Каракорум

[Rust]

Вам еще вдогонку "плюха" от Джувейни, который лично побывал в Каракоруме:

Цитата

Джувейни, С. 36:

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей сове начало на горе Каракорум, город построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней начало, на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы...

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними найден колодец...

В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу....

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, не надо лукавить, Вы отлично понимаете, что обвинили меня в искажении источников и дали маху. Я привел Вам сканы его книги, Вы писали именно про нее, а не РАДа и т.д.

 

Я полностью обосновал свои выводы не только ссылкой на Рашид ад-Дина, но и привел перевод "Юань ши" Храпачевского с Востлита.

 

17 минут назад, Rust сказал:

Вам еще вдогонку "плюха" от Джувейни, который лично побывал в Каракоруме:

 

Плюха? Мне? После доказательств про Иртыш?

Да перестаньте вы использовать исковерканные названия рек! Фейк про названия халхаских рек и тарбаганов на седле давно разоблачен, никаких Десятиречий (Он-Оркон), Камланчу, Аскунлука, Кут-тага, Буркан-калдуна (Буркаду), Кара-корума, Сар-орды, Ала-камака, Эмиля, Кобука и всего остального в Халхе не было и нет. 

 

[АксКерБорж]

 

Масштаб руин халхаского предполагаемого Хар-Хориня близ монастыря Эрдэни-цзу не больше маленького аула:

 

По описаниям, оставленным очевидцами (Джувейни, Плано Карпини и др.) татарский Кара-Корум был большим городом, соответствующим статусу центра империи.

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я полностью обосновал свои выводы не только ссылкой на Рашид ад-Дина, но и привел перевод "Юань ши" Храпачевского с Востлита.

Что Вы там обосновали? Обвинили меня в искажении Храпачевского, я привел его сканы, все оказалось наоборот. Вы может потрудитесь прочитать весь текст "Юань ши", может тогда поймете свой бред про "якобы западные склоны Алтая". С какого перепугу Вы такой суперзнаток географии Чингиль считаете западным Алтаем? Это уже южный и даже восточный Алтай.

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да перестаньте вы использовать исковерканные названия рек! Фейк про названия халхаских рек и тарбаганов на седле давно разоблачен, никаких Десятиречий (Он-Оркон), Камланчу, Аскунлука, Кут-тага, Буркан-калдуна (Буркаду), Кара-корума, Сар-орды, Ала-камака, Эмиля, Кобука и всего остального в Халхе не было и нет. 

По Вашему мнению все источники исковеркали названия? РАД, Джувейни, ССМ и т.д.? Джувейни был сам на Каракоруме и четко указывает на местность, где ранее была столица Уйгурских каганатов а затем был построен город Каракорум. 

Про тарбаганов Вам постили уже ссылку о том, что настоящие татары ели "фараоновых крыс", что ж Вы не замечаете этого сообщения?

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Масштаб руин халхаского предполагаемого Хар-Хориня близ монастыря Эрдэни-цзу не больше маленького аула:

 

По описаниям, оставленным очевидцами (Джувейни, Плано Карпини и др.) татарский Кара-Корум был большим городом, соответствующим статусу центра империи.

 

И что? Таких примеров масса, когда ранее великие города стали пылью истории.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Что Вы там обосновали? 

 

Обосновал думаю сенсационный вывод:

И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, и наследник Угедея Куюк - все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одном из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки!

(по другим источникам этот список дополняют ханы Кубилай и Монке!!!)

 

1 час назад, Rust сказал:

Вы может потрудитесь прочитать весь текст "Юань ши", может тогда поймете свой бред про "якобы западные склоны Алтая". С какого перепугу Вы такой суперзнаток географии Чингиль считаете западным Алтаем? Это уже южный и даже восточный Алтай.

 

Я не суперзнаток, но географию знаю хорошо.

К тому же я никогда не использую словосочетание "западный Алтай" при описании страны татарских племен Чингизхана, для этого я использую характеристики "на западной стороне Алтая", "на западных отрогах Алтая",  "не в Монголии". 

Чингиль или по-китайски Цинхэ это уезд в округе Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, получил свое название по одноименной реке - притоку Иртыша.

То есть это Китай. Поэтому Чингиль априори не может быть на восточной стороне Алтая, в Монголии! 

Речь в моих постах совершенно не идет о той части Алтайской горной системы, которая называется Монгольский Алтай, расположенной в Монголии, где Алтайские горы уже невысокие.

Для наглядности нарисовал для вас карты.

Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая выделен желтым цветом, в нем, в его составе синим цветом выделен Или-Казахский автономный округ (под цифрой 4 - округ Алтай), а голубым цветом  выделены уезды населенные казахами:

На этой карте красным цветом выделен округ Алтай в составе Или-Казахского автономного округа. В нем 7 уездов - Алтай, Зимунай, Каба, Бурчун, Кёктогай, Бурултогай, Чингиль.

Чингиль выделен зеленым цветом - он отгорожен от Монголии с востока Алтаем 5-тысячником!

Именно там заповедное захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков!

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Обосновал такой вывод:

И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, и наследник Угедея Куюк - все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одном из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки!

(по другим источникам этот список дополняют ханы Кубилай и Монке!!!)

 

 

Я не суперзнаток, но географию знаю хорошо.

К тому же я никогда не использую словосочетание "западный Алтай" при описании страны татарских племен Чингизхана, для этого я использую характеристики "на западной стороне Алтая", "на западных отрогах Алтая",  "не в Монголии". 

Чингиль или по-китайски Цинхэ это уезд в округе Алтай Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, получил свое название по одноименной реке - притоку Иртыша.

То есть это Китай. Поэтому Чингиль априори не может быть на восточной стороне Алтая, в Монголии! 

Речь в моих постах совершенно не идет о той части Алтайской горной системы, которая называется Монгольский Алтай, расположенной в Монголии, где Алтайские горы уже невысокие.

Для наглядности нарисовал для вас карты.

Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая выделен желтым цветом, в нем, в его составе синим цветом выделен Или-Казахский автономный округ, а голубым цветом  выделены уезды населенные казахами:

На этой карте красным цветом выделен округ Алтай в составе Или-Казахского автономного округа. В нем 7 уездов - Алтай, Зимунай, Каба, Бурчун, Кёктогай, Бурултогай, Чингиль. Чингиль выделен зеленым цветом:

 

А Вы мои посты смотрите вообще? Карту посмотрите внимательно - где находится Чингиль. Впритык к Монгольскому Алтаю, который в свою очередь, находится на востоке Большого Алтая.

И казахи живут там сейчас. Раньше даже в ВКО не жили по источникам. И абстрагируйтесь от современных границ стран. Этот регион - где жили западные монголы.

[Zake]

17 минут назад, Rust сказал:

А Вы мои посты смотрите вообще? Карту посмотрите внимательно - где находится Чингиль. Впритык к Монгольскому Алтаю, который в свою очередь, находится на востоке Большого Алтая.

И казахи живут там сейчас. Раньше даже в ВКО не жили по источникам. И абстрагируйтесь от современных границ стран. Этот регион - где жили западные монголы.

 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием...

... Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов...

..Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции....

.При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, ЗАВЛАДЕВ ОПЯТЬ СТАРЫМИ  СВОИМИ  НА ВОСТОКЕ ОБИТАНИЯМИ; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..."

 

Почему там жили западные монголы? Разве не могулы? Это же тер-я бывшего Могулистана, там жили те же могулы (предки казахов Старшего жуза, частично Среднего жуза и кыргызов). Их  как раз и ПОДВИНУЛИ усилившиеся джунгары!

Тут речь идет о том, что  под давлением джунгар НАПРИМЕР ТОТ ЖЕ СТАРШИЙ ЖУЗ казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан). Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане). Уверен, что с  казахскими кереями, меркитами, найманами и т.д. та же ситуация.

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да перестаньте вы использовать исковерканные названия рек! Фейк про названия халхаских рек и тарбаганов на седле давно разоблачен, никаких Десятиречий (Он-Оркон), Камланчу, Аскунлука, Кут-тага, Буркан-калдуна (Буркаду), Кара-корума, Сар-орды, Ала-камака, Эмиля, Кобука и всего остального в Халхе не было и нет. 

почему вы постоянно повторяете про искаженный перевод и исковерканные названия? хотя б раз обоснуйте такое обвинение

1 час назад, Rust сказал:

Что Вы там обосновали? Обвинили меня в искажении Храпачевского, я привел его сканы, все оказалось наоборот. Вы может потрудитесь прочитать весь текст "Юань ши", может тогда поймете свой бред про "якобы западные склоны Алтая". С какого перепугу Вы такой суперзнаток географии Чингиль считаете западным Алтаем? Это уже южный и даже восточный Алтай.

у АКБ горы Алтай, западнее кот. жили монголы, это хребет Монгольский Алтай а не собственно Алтайские горы

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Джувейни был сам на Каракоруме и четко указывает на местность, где ранее была столица Уйгурских каганатов а затем был построен город Каракорум. 

 

По моим раскладкам Джувейни и все другие описывали свой путь и пребывание в Кара-Коруме на западной стороне Алтая, приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля. На территории современной Монголии они не были, Алтай никто не пересекал, на Хангай не ходили, все обоснования изложены в этой теме.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Про тарбаганов Вам постили уже ссылку о том, что настоящие татары ели "фараоновых крыс", что ж Вы не замечаете этого сообщения?

 

Про тарбаганов худо бедно выяснили, нет никаких тарбаганов в оригинальном тексте Рашид ад-Дина.

Про фараоновых крыс надо смотреть также оригинальное написание слова. И вообще нельзя всему подряд верить, есть например описание пёсьеголовых людей, не станете же вы утверждать что таковые были.

 

2 часа назад, Rust сказал:

И что? Таких примеров масса, когда ранее великие города стали пылью истории.

 

Руины от множества кумирен, церквей, дворцов, городских стен и т.д. по любому должны были остаться. Как никак столица Евразийской империи. Да и описания зданий, сооружений и масштабов остались.

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

А Вы мои посты смотрите вообще? Карту посмотрите внимательно - где находится Чингиль. Впритык к Монгольскому Алтаю, который в свою очередь, находится на востоке Большого Алтая.

И казахи живут там сейчас. Раньше даже в ВКО не жили по источникам. И абстрагируйтесь от современных границ стран. Этот регион - где жили западные монголы.

 

Я вообще не могу понять о чем вы говорите. Вроде бы все просто. Чингиль это не Монголия! Чингиль это приток Иртыша. И он отделен от Монголии ледниковым Алтаем! Что тут непонятного? 

Какой еще Монгольский Алтай? Какие еще западные монголы? 

 

[кылышбай]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

По моим раскладкам Джувейни и все другие описывали свой путь и пребывание в Кара-Коруме на западной стороне Алтая, приблизительно в междуречье Иртыша и Эмиля. На территории современной Монголии они не были, Алтай никто не пересекал, на Хангай не ходили, все обоснования изложены в этой теме.

админ ведь вам выложил цитату Джувейни: Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон, берущей сове начало на горе Каракорум, город построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней начало, на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы... На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык, хотя сегодня он называется Маубалык. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. В правление Каана эти камни были подняты, и под ними найден колодец... В то время две реки Каракорума, одна из которых называлась Туула, а другая Селенга, сливаясь, протекали вместе по местности, называемой Камланчу....

логично было б перед тем как переселить монголов из Забайкалья обосновать что древние уйгуры не обитали на Орхоне

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вообще не могу понять о чем вы говорите. Вроде бы все просто. Чингиль это не Монголия! Чингиль это приток Иртыша. И он отделен от Монголии ледниковым Алтаем! Что тут непонятного? 

Какой еще Монгольский Алтай? Какие еще западные монголы? 

 

Это распространенное ОШИБОЧНОЕ мнение НА ФОРУМЕ что казахи в СУАР и ЮГО-Востоке, Востоке КЗ недавние переселенцы с "Туркестана и Ташкении" или откуда там!

[АксКерБорж]

18 минут назад, кылышбай сказал:

почему вы постоянно повторяете про искаженный перевод и исковерканные названия? хотя б раз обоснуйте такое обвинение

 

Не оффтопьте обсуждение! В других темах я обосновал свои слова, в частности, про мифических тарбаганов, Орхонгол и озеро "наур".

 

18 минут назад, кылышбай сказал:

у АКБ горы Алтай, западнее кот. жили монголы, это хребет Монгольский Алтай а не собственно Алтайские горы

 

А можно я сам объясню Рустаму?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

админ ведь вам выложил цитату Джувейни:

 

Спасибо. Но мне суфлеры не нужны. Вы только мешаете нам. Тот пост мной давно прокомментирован.

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Rust сказал:

А Вы мои посты смотрите вообще? Карту посмотрите внимательно - где находится Чингиль. Впритык к Монгольскому Алтаю, который в свою очередь, находится на востоке Большого Алтая.

 

Иртыш и его приток Чингиль на западных склонах Алтая:

 

[АксКерБорж]

 

Иртыш и Чингиль отгорожены от Монголии ледниковым Алтаем, средняя высота которого в тех местах около 5 000 м.

На карте хорошо виден Иртыш и его приток Чингиль:

 

 

[кылышбай]

14 часов назад, Zake сказал:

Это распространенное ОШИБОЧНОЕ мнение НА ФОРУМЕ что казахи в СУАР и ЮГО-Востоке, Востоке КЗ недавние переселенцы с "Туркестана и Ташкении" или откуда там!

если вы имеете ввиду моголов - предков казахов, то я пас. но именно казахов, с казахской этнической самоидентификацией, в СУАР не было. по крайней мере нет там ни топонимов, ни гидронимов, и ни в одном источнике это не зафиксировано. с Семиречьем все сложнее: там казахи были, по источникам там были и Касым-хан, и ханы при раздробленности до Хакназара. но казахи там скорее были не потсоянно и оспаривали все время эти земли то с моголами, то с ойратами, то с кыргызами

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Какой еще Монгольский Алтай? Какие еще западные монголы? 

хребет, кот. тянется от верховьев Иртыша на юго-восток и кот. вы разделяете на "эту" и "ту" сторону Алтая это Монгольский Алтай. а собственно Алтай находится в точке соприкосновения границ КНР, РК, РФ и МР

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

если вы имеете ввиду моголов - предков казахов, то я пас. но именно казахов, с казахской этнической самоидентификацией, в СУАР не было. по крайней мере нет там ни топонимов, ни гидронимов, и ни в одном источнике это не зафиксировано. с Семиречьем все сложнее: там казахи были, по источникам там были и Касым-хан, и ханы при раздробленности до Хакназара. но казахи там скорее были не потсоянно и оспаривали все время эти земли то с моголами, то с ойратами, то с кыргызами

Те моголы и есть предки казахов.  Поэтому не нужно цепляться к термину "казах".

Я дал источник, где четко сказано что казахи лишь вернулись к своим бывшим кочевьям.

Большое заблуждение считать казахов неедавними пришельцами в СУАР.

Никаких запад монголов там не было изначально,  джунгары просто подвинули предков казахов на запад ВРЕМЕННО.

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Иртыш и Чингиль отгорожены от Монголии ледниковым Алтаем, средняя высота которого в тех местах около 5 000 м.

На карте хорошо виден Иртыш и его приток Чингиль:

 

1. ошибаетесь: 5 000 м там и не пахнет. средняя высота хребта Монгольский Алтай от 2 000 до 3 000 м., лишь нек. пики имеют высоту выше 3 000 м., а самая высшая точка всего хребта - 4 362 м.

2. вот вам хорошая советская карта со шкалой, на кот. все четко указано:

3. даже на вашей карте шкала до 3 000 м.

4. ледников на Монгольском Алтае не так и много, всего ок. 800 км2 (на советской карте вечные ледники и вовсе не указаны)

П.С.: и хватит минусовать. я сам не пользуюсь этим, лучше отвечать если с чем то несогласны

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Те моголы и есть предки казахов.  Поэтому не нужно цепляться к термину "казах".

Я дал источник, где четко сказано что казахи лишь вернулись к своим бывшим кочевьям.

Большое заблуждение считать казахов неедавними пришельцами в СУАР.

Никаких запад монголов там не было изначально,  джунгары просто подвинули предков казахов на запад ВРЕМЕННО.

1. этот вопрос еще открытый

2. считается, но источник из разряда эпосов и сказаний

3. относительно. если учесть что казахи начали туда проникать еще во второй половине 18 в. то не такие они и недавние

4. западные монголы - ойраты, обитали в Джунгарии задолго до прихода казахов

[кылышбай]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Иртыш и его приток Чиниль на западных склонах Алтая:

 

вы сами приписали "АЛТАЙ" или уже было?)

[Zake]

47 минут назад, кылышбай сказал:

1. этот вопрос еще открытый

2. считается, но источник из разряда эпосов и сказаний

3. относительно. если учесть что казахи начали туда проникать еще во второй половине 18 в. то не такие они и недавние

4. западные монголы - ойраты, обитали в Джунгарии задолго до прихода казахов

1. Поезд давно ушел. Это уже устоявшийся тезис в исторической науке о преемственности Старшего жуза от могулов. Со стороны оппонентов пока только шушукание  на форуме, не более. 

2. В этом источнике ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что моголы и есть Старший жуз.

3. В этом источнике ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что казахи НЕ ПРОСТО ЗАВОЕВАЛИ, А ИМЕННО ВЕРНУЛИ ПОТЕРЯННЫЕ НА ВОСТОКЕ КОЧЕВЬЯ.

4. Ранее там была тер-я МОГУЛИСТАНА где жили кочевые могулы (непосредственные предки казахов Старшего и части Среднего жуза, кыргызов), джунгары были соседями  с севера и севера-востока. Потом джунгары эти земли завоевали! Вы этого неужели не знаете?