Каракорум

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Вот карта Монголии, конкретно бассейна реки Орхон, как раз в регионе Кара-Корума:

Видно, что притоков реки Орхон очень много. Теперь будем искать реки, которые текут на запад?

 

1) Ув. Рустам, начну со второго вопроса. Все реки Монголии текут не на запад, а на восток, конечно не прямо перпендикулярно, но под углом. Этому способствует горная система страны. Если бы Хангай и Хэнтэй располагались бы на востоке Монголии, то тогда реки текли бы на запад. 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Вот река Завхан гол (название плохо видно, могу ошибаться):

 

2) Река Завхан-гол действительно стекает с западной части Хангая, а потому течет на северо-запад и впадает в Кыргыз-нор.

Но дело совершенно не в ней. А в том, что отождествляемые академической наукой якобы с реками средневекового Могалистана (Монгол улуса) реки современной Монголии, а это Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол, Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн, все текут на восток, вернее на северо-восток.

 

3) Теперь про якобы множество притоков Орхон-гола. К сожалению, ув. Рустам, это не притоки, а безымянные ручьи, стекающие с Хангая и наполняющие Орхон-гол в его истоке.  

Фото с беспилотника (не горных ручьев, а ниже, в долине):

 

Притоком Орхон-гола в районе Хангая и монастыря Эрдэни-цзу является всего одна река Тамир-гол, другие известные притоки Хараа-гол и Улаан-гол отдалены от этого района на северо-восток.

 

 

[enhd]

С западной стороны Хангайского хрбебета текут много рек в сторону на запад.

Самая большая из них река Завхан , 4-ая по длине река в Монголии: 670 км, и Тэсийн гол,  6-ая по длине: 568 км. И много притоков, также много других рек текущих на запад.

С западной стороны Хэнтэйского хребета течёт река Туул в сторону на запад и далее примыкает в реку Орхон.

[enhd]

29 minutes ago, АксКерБорж said:

 

1) Ув. Рустам, начну со второго вопроса. Все реки Монголии текут не на запад, а на восток, конечно не прямо перпендикулярно, но под углом. Этому способствует горная система страны. Если бы Хангай и Хэнтэй располагались бы на востоке Монголии, то тогда реки текли бы на запад. 

 

 

2) Река Завхан-гол действительно стекает с западной части Хангая, а потому течет на северо-запад и впадает в Кыргыз-нор.

Но дело совершенно не в ней. А в том, что отождествляемые академической наукой якобы с реками средневекового Могалистана (Монгол улуса) реки современной Монголии, а это Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол, Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн, все текут на восток, вернее на северо-восток.

 

3) Теперь про якобы множество притоков Орхон-гола. К сожалению, ув. Рустам, это не притоки, а безымянные ручьи, стекающие с Хангая и наполняющие Орхон-гол в его истоке.  

Фото с беспилотника (не горных ручьев, а ниже, в долине):

 

Притоком Орхон-гола в районе Хангая и монастыря Эрдэни-цзу является всего одна река Тамир-гол, другие известные притоки Хараа-гол и Улаан-гол отдалены от этого района на северо-восток.

 

 

Орхон эхний хэсэгтээ Улиастай гол, Цагаан Гүүт гол, Тонгорог гол, Цагаан гол, Улаан гол зэрэг олон голуудыг нийлүүлж авдаг. Мөн жаахан доошлоод зүүн талаасаа Тамир гол, Хавчуу гол, баруун гараасаа Нарийн гол (Хөгшин Орхон), Туул гол, Хараа гол, Ерөө гол, Шарын гол зэрэг олон голыг нийлүүлдэг.

Перевод:

На истоке реки Орхон примкнутся многие реки как Улиастай гол, Цагаан гүүт гол, Тонгорог гол, Улаан гол и многие другие, далее ниже по течению с востока примкнутся Тамир гол, Хавчуу гол, а с запада Нарийн гол (старый Орхон), Туул гол, Хараа гол, Ерөө гол, Шарын гол и многих других.

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, enhd сказал:

С западной стороны Хангайского хрбебета текут много рек в сторону на запад. Самая большая из них река Завхан , 4-ая по длине река в Монголии: 670 км, и Тэсийн гол,  6-ая по длине: 568 км. И много притоков, также много других рек текущих на запад.

 

Речь у вас и ваших соратников не о них всегда. Завхан и другие вам в этой теме не помогут. 

Средневековые авторы и очевидцы писали, что на запад текут Он-Ургун, Керулен, Онон, Тугла и Селенга (правда у них написания названий другие).

 

43 минуты назад, enhd сказал:

С западной стороны Хэнтэйского хребета течёт река Туул в сторону на запад и далее примыкает в реку Орхон.

 

Нет, исток реки не в счет. Река поворачивает русло и все равно течет на восток (северо-восток) в конечном счете вместе с водами других рек впадая в Байкал.

 

34 минуты назад, enhd сказал:

Орхон эхний хэсэгтээ Улиастай гол, Цагаан Гүүт гол, Тонгорог гол, Цагаан гол, Улаан гол зэрэг олон голуудыг нийлүүлж авдаг. Мөн жаахан доошлоод зүүн талаасаа Тамир гол, Хавчуу гол, баруун гараасаа Нарийн гол (Хөгшин Орхон), Туул гол, Хараа гол, Ерөө гол, Шарын гол зэрэг олон голыг нийлүүлдэг.

Перевод:

На истоке реки Орхон примкнутся многие реки как Улиастай гол, Цагаан гүүт гол, Тонгорог гол, Улаан гол и многие другие, далее ниже по течению с востока примкнутся Тамир гол, Хавчуу гол, а с запада Нарийн гол (старый Орхон), Туул гол, Хараа гол, Ерөө гол, Шарын гол и многих других.

 

По моему, не точная информация. Например, Улиастай-гол это река Кобдоского аймака и Алтая, не связанная с бассейном Хангая и Орхона, а значит вычеркиваем ее из списка. Цаган-гол имхо тоже:

http://geo.mongolnow.com/11_5.html

Улаан-гол впадает далеко на востоке.

В верховьях Орхон-гола в районе Эрдэни-цзу остается пока всего 3 реки - неизвестные пока нам Цагаан гүүт гол и Тонгорог гол, а также известный нам Тамир гол.

Короче, можно вам поверить и принять эти 2 реки, если вы зальете карту с указанием их. Извините, но на форуме словам никто не верит. 

Но в любом случае 3 реки это не  10 и не 19 рек, о которых писал Рашид ад-Дин, согласитесь со мной.

 

[АксКерБорж]

 

О месторасположении Могалистана (улуса Чингизхана) западнее Алтая можно извлечь и из этого эпизода (Рашид ад-Дин "Джами ат-Тваварих"):

 

"... Сын [Он-хана], Сангун, с некоторым числом людей бежал из того места, где умертвили его [отца]. На границе Монгольской страны есть город под названием Исак. [Сангун] прошел там, удалился в область Тибета и хотел в ней обосноваться [на жительство]. Население Тибета прогнало его, его нукеры рассеялись и он бежал оттуда. В пределах Хотана и Кашгара есть страна, называемая Кусан. Там был султан, по имени Кылыч-Кара. Он отыскал Сангуна в той стране, в местности, называемой Чахар-Каха, и убил, а его жену и ребенка захватил. По истечении некоторого времени [Кылыч-Кара] отослал [их] к его величеству, Чингиз-хану, и подчинился ему. Из этого племени во времена Чингиз-хана и Он-хана было множество эмиров."

 

Предполагаю, что упоминаемые в связи с татарами Чингиз-хана и керейтами Тогрул-хана города Исак и Тендук располагались приблизительно в районе современного Хами (Кумула) по соседству с северной частью провинции Ганьсу КНР и с западной окраиной провинции АРВМ КНР южнее отрогом Монгольского Алтая.

А средневековый Тибет приблизительно на территории современной провинции Цинхай КНР, то есть неподалеку.

 

[Аrсен]

22 часа назад, Аrсен сказал:

 

Уважаемый АКБ, можете прокомментировать названия хребта Канчингиз и хребта Чингизтау?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Аrсен сказал:

Уважаемый АКБ, можете прокомментировать названия хребта Канчингиз и хребта Чингизтау?

 

Да, ув. Аrсен, это единое в прошлом название горного хребта Чингизхан-тау, расположение в бывшем Найманском улусе (нынче ВКО РК), прежнее название хребта Найман-таг. 

Нигде больше в мире (даже в Халхе, Забайкалье, во Внутренней Монголии и в Маньчжурии Ашины Шэни с Кылышбаем ), никогда не было и сейчас нет никаких Найманских или Чингизхановских гор! 

 

 

[Rust]

В 30.09.2017 в 14:55, Аrсен сказал:

Ну если вы разрешаете мне ввязаться в ваш разговор, то с вашего позволения выкладываю с раннего моего списка: Калжыр и Бурчун.

Так же с вашего позволения выкладываю карту Черного Иртыша с притоками:

Большое спасибо за пояснения!

[enhd]

On 9/30/2017 at 6:26 PM, АксКерБорж said:

 

Речь у вас и ваших соратников не о них всегда. Завхан и другие вам в этой теме не помогут. 

Средневековые авторы и очевидцы писали, что на запад текут Он-Ургун, Керулен, Онон, Тугла и Селенга (правда у них написания названий другие).

 

 

Нет, исток реки не в счет. Река поворачивает русло и все равно течет на восток (северо-восток) в конечном счете вместе с водами других рек впадая в Байкал.

 

 

По моему, не точная информация. Например, Улиастай-гол это река Кобдоского аймака и Алтая, не связанная с бассейном Хангая и Орхона, а значит вычеркиваем ее из списка. Цаган-гол имхо тоже:

http://geo.mongolnow.com/11_5.html

Улаан-гол впадает далеко на востоке.

В верховьях Орхон-гола в районе Эрдэни-цзу остается пока всего 3 реки - неизвестные пока нам Цагаан гүүт гол и Тонгорог гол, а также известный нам Тамир гол.

Короче, можно вам поверить и принять эти 2 реки, если вы зальете карту с указанием их. Извините, но на форуме словам никто не верит. 

Но в любом случае 3 реки это не  10 и не 19 рек, о которых писал Рашид ад-Дин, согласитесь со мной.

 

Дорогому юристу-маньчжуроведу, скажу одну тайну что очень многие реки из западных склон хребетов Хангай и Хэнтэй все текут на запад как большие реки Завхан, Тэс, Туул (Тогла), Хараа и пр.

И в Монголии имеются многие рек с одинаковыми названиями "Улиастай гол" - приток реки Завхан, и "Улиастай гол" - приток реки Туул (Тогла) в Уланбаторе и пр. А реки с названием "Цагаан гол" думаю что десятки найдутся. (Улиастай гол - река с Тополями )

Quote

Монгол оронд 67000 км урттай 3811 гол горхи, 500 м3 эзэлхvvнтэй 3500 гаруй нуур 7000 орчим булаг шанд, 540 м2 тйлбай бvхий 190 гаруй мєсєн гол 250 гаруй рашаантай бєгєєд газрын доорхи усны 139 орд газар байна.

Перевод:

В Монголии находяться 3811 рек с общей длиной 67000 км, и около 3500 озер с общим объемом 500 м3, и около 7000 родников (булаг, шанд - булак), и около 190 ледяных рек общей площадью  540 м2, и около 250 целебных минеральных источников, и около 139 подземных источников воды исследованных.

Земля обетованная керейтского Ван хана "Хаан Тэрэлж" - регион нынешнего Уланбатора, здесь все реки текут на запад --- потому что они берут начало из западного склона Хэнтэйского хребета.

 

Так что диванный фольк-юрист всея знающий АКБ учись, умнись и не сочиняй всякую ложь с куска каких то текстов разнообразных.

И вперед знайте что хребеты Хангай и Хэнтэй являются большими горными массивами и многие реки берут начало с каждого склона гор. Это не казахская степь где нет никаких рек.

[Steppe Man]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Нигде больше в мире (даже в Халхе,  никогда не было и сейчас нет никаких  Чингизхановских гор! 

 

 

Гора "Чингис" не далеко от столицы Улаанбаатар на сторону Горхи-Тэрэлж.

http://www.touristinfocenter.mn/TourRoute_more.aspx?ItemID=40

 

[enhd]

2 minutes ago, Steppe Man said:

Гора "Чингис" не далеко от столицы Улаанбаатар на сторону Горхи-Тэрэлж.

http://www.touristinfocenter.mn/TourRoute_more.aspx?ItemID=40

 

Вообще-то гора и хребет Чингис тау - является исконной землой ойротов дербетов. После их переселения и ухода в Монголию, то есть дербетов а тюркоязычные-ойроты думаю что остались там до конца уничтожения государства Джунгарии, туда постепенно прикочевали и поместились казахи. И у казахов осталось название этих земел и гор как "Чингис таг" или "Хан таг" от ойротов. И современные казахи сочиняли всякие сказки - это их обычая обычно.

Никакого "Найман таг" не было в помине.

[АксКерБорж]

46 минут назад, enhd сказал:

Дорогому юристу-маньчжуроведу, скажу одну тайну что очень многие реки из западных склон хребетов Хангай и Хэнтэй все текут на запад как большие реки Завхан, Тэс, Туул (Тогла), Хараа и пр.

 

Про Туул-гол я же вам написал выше, что она течет в Байкал. Какой еще запад? Вы хоть карту купили бы. 

Все остальные реки (хотя она одна, Завхан) к рассматриваемой теме не имеют никакого отношения, пусть они хоть на юг текут, об этом я тоже писал выше. Если не поняли, то разъясняю - в ваших интересах и ваших сторонников локализации Могалистана в Халхе на запад (прямо или под углом) должны течь: Сэлэнгэ-мөрөн, Орхон-гол, Туул-гол, Хэрлэн-гол и Онон-гол. Но к вашему сожалению все они текут на восток (прямо или под углом). 

 

46 минут назад, enhd сказал:

И в Монголии имеются многие рек с одинаковыми названиями "Улиастай гол" - приток реки Завхан, и "Улиастай гол" - приток реки Туул (Тогла) в Уланбаторе и пр. А реки с названием "Цагаан гол" думаю что десятки найдутся. (Улиастай гол - река с Тополями)

 

Дорогой мой сарлаговед, посмотрите вверх монитора, тема называется Кара-Корум, в теме рассматриваются слова очевидцев, что в районе того города было 10 и 19 рек и все они текли на запад! То есть рассматриваем сугубо спорный район верховьев Орхон-гола в районе монастыря Эрдэни-цзу. Никаких его притоков в том районе под названием Улиастай-гол или Цаган-гол нет! Не надо сюда тащить все реки Монголии. 

 

46 минут назад, enhd сказал:

Земля обетованная керейтского Ван хана "Хаан Тэрэлж" - регион нынешнего Уланбатора, здесь все реки текут на запад --- потому что они берут начало из западного склона Хэнтэйского хребета.

 

Что еще за бред? Вы что, тоже из группы форумных иллюзионистов по книжному переселению племен, улусов, гор, рек и городов на 2000 км. на восток? Ну рассмешили меня Керейтским улусом в Улан-Баторе. Наверно Сляма Хабышына начитались? 

 

46 минут назад, enhd сказал:

регион нынешнего Уланбатора, здесь все реки текут на запад --- потому что они берут начало из западного склона Хэнтэйского хребета.

 

Хотя разницы нет куда текут все остальные реки и ручьи Монголии, но было бы все равно интересно о каких реках вы ведете речь? 

 

46 минут назад, enhd сказал:

Дорогому юристу-маньчжуроведу

Так что диванный фольк-юрист всея знающий АКБ учись, умнись и не сочиняй всякую ложь с куска каких то текстов разнообразных.

Это не казахская степь где нет никаких рек.

 

У вас что, нервный срыв? Держите себя в руках. Правду слушать всегда трудно, но надо.

 

31 минуту назад, enhd сказал:

Вообще-то гора и хребет Чингис тау

 

Поди в 20 веке назвали?   https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Горы_Монголии

В результате всеобщей моды халха монголы на Хэнтэе даже гору Буркан-калдун определили, хотя источники ее локализовали на Алтае. 

Да и какое все это имеет отношение к Чингизхану и его улусу, если они располагались за 2000 км. западнее от Улан-Батора, за Алтаем и земли Халхи и Забайкалья не имеют к ним никакого отношения? 

 

Даже не старайтесь, бесполезно. Горы Найман-таг на востоке Казахстана после разгрома здесь же Найманского улуса переименовали в Чингизхан-тау. Вспомните Джувейни, Рашид ад-Дина и любимое вами ССМ (на вскидку, только некоторые из всей массы):

 

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Баласагун"

"... Когда это собрание и курултай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш на рубеже области Найманов"

"... На границе страны Найманов, близ Имила Кучина, по ту сторону реки  Хилэ (Или?), поблизости от области уйгуров"

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него"

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак, в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур"

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

Короче Найманский, соседний с ним Керейтский улусы, меркиты, а также улус Чингизхана все располагались на западных отрогах Алтая, близ гор Уршаур, Бери-Манграк, рек Имиль, Кубак, Иртыш, Буктарма, Урунгу, озера Кизил-баш (сейчас Улюнгур) и т.д.

 

Никаких топонимов современной Монголии при описании событий 12 - 13 веков, связанных с Чингизханом, в источниках не упоминается! 

 

[Аrсен]

3 часа назад, Rust сказал:

Большое спасибо за пояснения!

Всегда к вашим услугам 

[Аrсен]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, ув. Аrсен, это единое в прошлом название горного хребта Чингизхан-тау, расположение в бывшем Найманском улусе (нынче ВКО РК), прежнее название хребта Найман-таг. 

Нигде больше в мире (даже в Халхе, Забайкалье, во Внутренней Монголии и в Маньчжурии Ашины Шэни с Кылышбаем ), никогда не было и сейчас нет никаких Найманских или Чингизхановских гор! 

 

 

Уважаемый АКБ, мне кажется Вам нужно будет систематизировать все ваши рецензии 

[SuEr]

АКБ .Емиль ,Уршаур.Уршаур возможно ныне река Урджар.Они обе впадают в Алаколь.

[АксКерБорж]

3 часа назад, SuEr сказал:

АКБ .Емиль ,Уршаур.Уршаур возможно ныне река Урджар.Они обе впадают в Алаколь.

 

Да, ув. SuEr, имхо кандидаты на чингизхановский Уршаур в этом регионе это современные река Урджар и горный хребет Уркашар. Я как и вы больше склоняюсь к Уршару, пардон Уржару.

Кстати и чингизхановский Манграк тоже здесь рядышком:

"... К северу от Тарбагатая и почти параллельно ему идет с С.-З.. на Ю.-В.-В. другой горный кряж Манграк, уступающий несколько Тарбагатаю в высоте."

 

У Рашид ад-Дина (в издании Казвини) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии (Халхи):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Баласагун"

"... Когда это собрание и курултай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Токтай-беки, государь меркитов, также, как это было раньше изложено, прибыл к нему. Они оба укрылись в местности, название которой Ирдыш на рубеже области Найманов"

"... На границе страны Найманов, близ Имила Кучина, по ту сторону реки  Хилэ (Или?), поблизости от области уйгуров"

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него"

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак, в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур"

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая"

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

 

Короче Найманский, соседний с ним Керейтский улусы, меркиты, а также улус Чингизхана все располагались на западных отрогах Алтая, близ гор Уршаур, Бери-Манграк, рек Имиль, Кубак, Иртыш, Буктарма, Урунгу, озера Кизил-баш (сейчас Улюнгур) и т.д.

 

Никаких топонимов современной Монголии при описании событий 12 - 13 веков, связанных с Чингизханом, в источниках не упоминается! 

 

 

Позвольте ка господа ученые мне еще немножко "повыдергивать цитаты из контекста" Рашид ад-Дина (издание в переводе В.Г. Тизенгаузена в книге "Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды". Москва, 1941):

 

"... Так как Гуюк-каан (сын Угетай-хана и внук Чингизхана) страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

 

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

"Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Внимание! Ахтунг, ахтунг!

 

Академическая наука и все ее сторонники, а наш сарлаговед Enhd в первую очередь, несмотря на все имеющиеся в различных источниках откровения, лежащие на самой поверхности, продолжают упрямо утверждать, что все первые великие ханы: Чингизхан, Угетай, Гуюк и Монке имел единый коренной (старинный) юрт и управляли империей из центра современной Монголии. 

 

У всех одна отговорка - кто пытается оспорить привычный им тезис приводя всякие Ала-Камаки, Манграки, Имили, Кубаки. Урашауры, Буктармы, Урунгу, Кызыл-баши, Иртыши, Алтай, тот фольк и злостный выдергиватель цитат из контекста.

 

 

[кылышбай]

В 29.09.2017 в 16:52, АксКерБорж сказал:

Абсолютно никакой разницы что это приток черной или белой части Иртыша!

Буктарма это не далекий север, а почти найманско-меркитско-керейтское приграничье 12 - 13 веков!

Буктрма, а в ССМ Бухдурма, наряду с другими топонимами западных отрогов Алтая, емнип несколько раз упоминаются при описании битв Чингизхана с найманами, меркитами и другими татарскими племенами.

Если хотите, то могу привести ссылки.

Халхаские топонимы в этих описаниях вообще не упоминаются!

все же это разные реки: Иртыш и Черный Иртыш. факт

можно цитаты с упоминаием Бухтармы в битвах ЧХ?

В 29.09.2017 в 16:55, АксКерБорж сказал:

Ничего таежного, вполне живописный район для кочевок со скотом.  Не забывайте, что современный ландшафт местности в советское время кардинально изменили залив низменности (равнины) запрудив Иртыш дабы создать Бухтарминское водохранилище, от которого каждый год зависят наши разливы Иртыша, сенокос и наша рыбалка.

ага, для кочевок со скотом. затопило лишь устье, а вся Бухтарма это как каньон в Рудном Алтае. вы не фото смотрите, а физическую карту тех местностей

[кылышбай]

В 29.09.2017 в 17:38, АксКерБорж сказал:

Увы, они текут не на юг, а на запад. Конечно, я не утверждаю что точно прямо. Ведь даже очевидцы писали, что они текли прямо или под углом.

Для правильной картины вам надо отталкиваться от расположения Алтая, ведь реки стекают все с него. Эти реки могли бы течь на юг, если бы Алтай тянулся бы с запада на восток. 

раз вы так часто упоминаете как главный аргумент направление с вотсока на запад у очевидцев, кот. могли легко ошибиться или просто не видеть всю кртину (карту) то еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили : там все притоки текут с севера на юг т.к. Алтай находится к северу от реки

[SuEr]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

раз вы так часто упоминаете как главный аргумент направление с вотсока на запад у очевидцев, кот. могли легко ошибиться или просто не видеть всю кртину (карту) то еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили : там все притоки текут с севера на юг т.к. Алтай находится к северу от реки

АКБ имел ввиду не притоки Иртыша, а реки на пути в Каракорум.

[кылышбай]

В 30.09.2017 в 09:51, АксКерБорж сказал:

Промежуточный вывод :

Пусть даже у части татарских племен язык был монгольский, но все же их страна располагалась на западной стороне Алтая. А это уже сам по себе чрезвычайно существенный факт, полностью опровергающий огромное множество научных выводов, взглядов и теорий!!!

я так понял мы вас уже почти убедили в монголоязычныости "татар Мунгалистана"?

В 30.09.2017 в 13:55, Аrсен сказал:

Ну если вы разрешаете мне ввязаться в ваш разговор, то с вашего позволения выкладываю с раннего моего списка: Калжыр и Бурчун.Так же с вашего позволения выкладываю карту Черного Иртыша с притоками:

Скрытый текст

 

 

спасибо. шикарная карта. обратите внимание на притоки Ч.Иртыша: откуда и куда они текут

[кылышбай]

5 минут назад, SuEr сказал:

АКБ имел ввиду не притоки Иртыша, а реки на пути в Каракорум.

разве? тогда пардон: притоки Ч.Иртыша тут не причем

[АксКерБорж]

16 минут назад, кылышбай сказал:

все же это разные реки: Иртыш и Черный Иртыш. факт

 

Формально да, но по факту это одна река с единым названием.

 

19 минут назад, кылышбай сказал:

можно цитаты с упоминаием Бухтармы в битвах ЧХ?

 

Быстро найти трудно, могу пока предложить вам любимое монголоязычными юзерами ССМ:

 

§ 198. При покорении Меркитов Огодаю была отдана Дорегене, дочь Худу, старшего сына Тохтоа-беки. У Худу было две дочери: Тугай и Дорегене. Половина же Меркитского улуса, засев в укреплении Тайхая, не сдавалась. Тогда Чингис-хан приказал осадить засевших в крепости Меркитов войском Левой руки под командою Чимбо, сына Сорган-Ширая. Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими 1 сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучу лука:

Наиманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей. Подойдя к ним, Чингис-хан завязал бои."

 

29 минут назад, кылышбай сказал:

ага, для кочевок со скотом. затопило лишь устье, а вся Бухтарма это как каньон в Рудном Алтае. вы не фото смотрите, а физическую карту тех местностей

 

Вы заблуждаетесь, я там был, весь тот район Алтайского предгорья от Усть-Камана до Бухтармы прекрасные предгорные долины - рай для кочевок со скотом.

На фото долина реки Буктарма в районе села Шынгыстай (а это выше к горам, ниже равнин больше):

 

33 минуты назад, кылышбай сказал:

 еще раз обращаю ваше внимание на вашу же замечательную карту Черного Иртыша, кот. вы сами же по-ходу удалили : там все притоки текут с севера на юг т.к. Алтай находится к северу от реки

 

Я ничего не удалял. С какой стати я удалил бы карту, которую вы оценили как шикарную. 

Все реки там текут с востока на запад, не прямо конечно, а под углом. Вы наверно карту не так держите в своем сильном желании любыми способами на бумаге перенести татарские улусы с их исторической родины на западной стороне Алтая в Халху.  

 

36 минут назад, кылышбай сказал:

раз вы так часто упоминаете как главный аргумент направление с вотсока на запад у очевидцев, кот. могли легко ошибиться или просто не видеть всю кртину

 

Это всего лишь ваше предположение ничем не обоснованное. Извините, но мы можем руководствоваться исключительно имеющимися прямыми свидетельствами.

 

28 минут назад, кылышбай сказал:

разве? тогда пардон: притоки Ч.Иртыша тут не причем

 

Еще как причем. И не только они. Но и ключевая во всех описаниях тех веков река Имиль и другие соседние.

 

[Аrсен]

В 01.10.2017 в 11:55, АксКерБорж сказал:

 

Да, ув. Аrсен, это единое в прошлом название горного хребта Чингизхан-тау, расположение в бывшем Найманском улусе (нынче ВКО РК), прежнее название хребта Найман-таг. 

Нигде больше в мире (даже в Халхе, Забайкалье, во Внутренней Монголии и в Маньчжурии Ашины Шэни с Кылышбаем ), никогда не было и сейчас нет никаких Найманских или Чингизхановских гор! 

 

 

А горы Аркат рядом, где нибудь упоминаются? 

[Peacemaker]

хорин- старое название  одного из административных единиц  Монголии( 20 семейств )

 

 

https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=111229&opt=1&word=ХОРИН