Каракорум

[Ашина Шэни]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Казахи не бедные, бедный, а точнее бедняжка, это вы, раз смеетесь над своим народом.

И попрошу не мешать в развитии темы коль у вас нет аргументов, а лишь одно обсуждение моей персоны. Ваш копипаст не интересен, его вы можете излагать в своей параллельно открытой теме.

И вот уже который раз мой вопрос игнорируется АКБ Как я понял, никаких озер рядом с АКБшным Каракорумом на Эмиле элементарно нет

[АксКерБорж]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Продолжаю свой расстрельный список Шиндлера.

 

22)

 

У Рашид ад-Дина ("Джами ат-Таварих"), использовавшего труды Джувейни, название нашей спорной реки не Орхон-гол, а "Он-Ургун", что по-тюркски означает "Десять Ургунов". Читаем в главе "Племя Уйгур":

 

 

Если все мои доводы и аргументы верные, а их пока 22, но будут еще, и если я на правильном пути поиска татарского Кара-Корума, то надо будет соседнюю тему Ашины про якобы "уйгурский Орду-Балык" в центре Халхи (но который у Махмуда Кашгари это Гуз-Орду по западную сторону Алтая) непременно слить с моей темой!

 

 

[АксКерБорж]

 

23)

 

На карте Ремезова приблизительно 1700 года на халхаском Орхон-голе не отмечено абсолютно никаких Кара-Корумов, Хар-Хоринов, Тэ-хо-линей, каменных развалин, монастырей и прочих объектов!

 

Хотя этот великий картограф, судя по его многочисленным другим картам (да и по этой залитой карте Орхон-гола), был скрупулезен и точен, он отмечал на своих картах все известные географические и иные ориентиры!!!

 

А значит сами местные халха-монголы ничего не знали о тех небольших останках небольшого городка возле монастыря Эрдэни-цзу, которые в 19 веке Потанин с Ядринцевым ошибочно приняли за татарский Кара-Корум.

 

Орхон-гол как приток Сэлэнгэ-мурэн на карте в секторах 3, 4, 5 второй строки и в секторе3 третьей строки.

 

Картограф отметил на карте даже летние кочевки (юрты) монголов, они в секторах 4 и 5 четвертой и пятой строк, это верховья Сэлэнгэ-мурэн, но на Орхон-голе даже монгольских стоянок (юрт) не отмечено!

 

 

 

[Shamyrat]

15 часов назад, povodok сказал:

Если до сих пор не указали , значит и нет ничего! Не умаляйте возможности и амбиции современных археологов! Мимо развалин города они уж точно не пройдут! Последние маломальски значимые открытия древних поселений остались в двадцатом веке. Сейчас если и находят , то больше под водой. Сейчас это вообще просто! Сиди на диване , просматривай спутниковые снимки и будет тебе счастье! А если уж нашел значительный объект , типа города , то вообще жизнь удалась! Звону будет на весь интернет!

Уважаемый Поводок я живу в Мерве здесь болшинство курганов и развалины дворцов даже нетронуты археологами ,а вы говорите о том что остались только подводные города.

[povodok]

7 часов назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый Поводок я живу в Мерве здесь болшинство курганов и развалины дворцов даже нетронуты археологами ,а вы говорите о том что остались только подводные города.

Согласитесь , есть разница между Мервом , о котором есть куча первоисточников и работ археологов и малолюдной местностью , где любые развалины привлекают внимание! А в Мерве несколько не раскопанных дворцов погоды не делают.

[кылышбай]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно записали и они вам известны. Почитайте Потанина и других этнографов, или хотя бы мои посты на форуме, я приводил все записанные русскими исследователями в 18 - 19 веках старинные казахские легенды о Чингизхане, о его отце Есукее, о его предках, о Кияне, о Майку, о Чжамуке, о Кет-Буге, о смерти Джучи-хана, об Эргене-кон, о море-океане Тенгисе, о первопредке волке и т.д. и т.п.!

 

спасибо. про Майкы-би и кюй Аксак-Кулан слышал, а вот остальное надо б посмотреть

[enhd]

6 minutes ago, кылышбай said:

спасибо. про Майкы-би и кюй Аксак-Кулан слышал, а вот остальное надо б посмотреть

Майкы-би - отец всех казахов является реальной личностью тысячник ноёон монгол Байгу ноёон.

Видимо он под Джучидов безвластно господствовал над многими тюрками в Дешт-и-Кипчак, и исключительно занимался политическими делами: искоренять память подвластных об их предков и снабжать новыми информациями где он главный фактор - отец всех своих подвластных.

[кылышбай]

17 минут назад, enhd сказал:

Майкы-би - отец всех казахов является реальной личностью тысячник ноёон монгол Байгу ноёон.

Видимо он под Джучидов безвластно господствовал над многими тюрками в Дешт-и-Кипчак, и исключительно занимался политическими делами: искоренять память подвластных об их предков и снабжать новыми информациями где он главный фактор - отец всех своих подвластных.

есть версия что Майкы это Байху из рода бааринов

[enhd]

44 minutes ago, кылышбай said:

есть версия что Майкы это Байху из рода бааринов

Баарины часть халха-монголов.

Даян хаган всея Монголии дал своему 6-тому сыну Алчиболоду бааринов, баягутов, джарутов, уджиэтов и хонкиртаов.

Баарины как хошун (адм.ед.) отходили в территорию внурен. Монголии.

Ну можем считать "баарин"-ы халхасцы.

[кылышбай]

2 минуты назад, enhd сказал:

Баарины часть халха-монголов.

Даян хаган всея Монголии дал своему 6-тому сыну Алчиболоду бааринов, баягутов, джарутов, уджиэтов и хонкиртаов.

Баарины как хошун (адм.ед.) отходили в территорию внурен. Монголии.

Ну можем считать "баарин"-ы халхасцы.

причем тут баарыны в составе халха? я про Байху=Майкы-би. предположительно его потомки и его часть племени баарынов (если он оттуда) вошли в состав народов Дешти-Кыпчака

[enhd]

1 hour ago, кылышбай said:

причем тут баарыны в составе халха? я про Байху=Майкы-би. предположительно его потомки и его часть племени баарынов (если он оттуда) вошли в состав народов Дешти-Кыпчака

Ну это я вверху имел виду насчет только халха-монголов и их составов.

Баарины в совремненной Монголии конечно 100% халхасцы.

А баарины в южной Монголии по языку или диалекту халхасцы или восточномонголы - не знаю. Если они относятся отокам халха, то по диалекту почти не различаются от халха-монголов.

[кылышбай]

Только что, enhd сказал:

Ну это я вверху имел виду насчет только халха-монголов и их составов.

Баарины в совремненной Монголии конечно 100% халхасцы.

А баарины в южной Монголии по языку или диалекту халхасцы или восточномонголы - не знаю. Если они относятся отокам халха, то по диалекту почти не различаются от халха-монголов.

кроме бурятов, ойрато и халха есть еще группы монгольских этносов? я про восточно-монгольские. или ВМ это монголы АРВМ вообще?

[enhd]

5 minutes ago, кылышбай said:

кроме бурятов, ойрато и халха есть еще группы монгольских этносов? я про восточно-монгольские. или ВМ это монголы АРВМ вообще?

Халха монголы - это не какой то обособленная племя, а очень смешанная общность монголов, это в какой то степени похоже с казахами - казахи ведь каша всяких тюрков и монголов.

Во внутренней Монголии есть баарин хошун и они относятся халха или южным монголам - я не очень смысливаю т.е. не знаю. Халха и южные монголы по диалекту отличаются, халха-монголы более подвержены западным монголам по языку (з, ц, и т.п.) в то время южные монголы более близки произношению древнему монгольском.

[кылышбай]

8 минут назад, enhd сказал:

Халха монголы - это не какой то обособленная племя, а очень смешанная общность монголов, это в какой то степени похоже с казахами - казахи ведь каша всяких тюрков и монголов.

Во внутренней Монголии есть баарин хошун и они относятся халха или южным монголам - я не очень смысливаю т.е. не знаю. Халха и южные монголы по диалекту отличаются, халха-монголы более подвержены западным монголам по языку (з, ц, и т.п.) в то время южные монголы более близки произношению древнему монгольском.

вопрос влоб: может вы что то новое расскажете. куда делись средневековые баргуты?

[АксКерБорж]

13 часов назад, кылышбай сказал:

вопрос влоб: может вы что то новое расскажете. куда делись средневековые баргуты?

 

Ув. Кылышбай, про баргутов и Майкы бия есть отдельные темы, просьба перенести ваше обсуждение с Enhd туда.

 

 

[АксКерБорж]

В 02.04.2017 в 16:40, АксКерБорж сказал:

Начну издалека.

А.Н. Бернштам (Социально-экономический строй орхоно-енисейских тюрок VI-VIII вв. Восточно-Тюркский каганат и кыргызы.// Труды института востоковедения, т. XLV. М.-Л.: 1946. 210 с.) писал, что в 1696 г. тобольский сын боярский Семён Ремезов составил, а в 1697 г. вычертил две карты, а именно: "Чертёж всех сибирских градов и земель и чертёж земли всей безводной и малопроходной каменной степи". 

 

На этих картах по верхнему течению реки Талас, по южную сторону Александровского хребта, недалеко от нынешнего села Дмитриевки, центра Таласского района Киргизской ССР, указан в качестве топографического пункта «Камень Орхон», а немного выше показаны горы, на которых, как отметил С. Ремезов, «снег летом».

 

Ученый удивляется вроде бы такой явной географической нестыковке с гидронимом "Орхон" далеко от Монголии и потому предполагает, что мол: "С. Ремезов по аналогии с камнями, покрытыми подобными знаками по реке Орхону, назвал их "Орхон-камень"; что спутать какой-нибудь из притоков реки Талас с рекой Орхон он не мог, так как река Орхон помещена на карте совершенно правильно, как правый приток Селенги; на карте имеется отдельно река Орхон и "Орхон-камень" по течению реки Талас." (АКБ: выделено мной).

 

Предполагаю, что Ремезов (еще задолго до открытия рунических надписей на Орхон-голе в Монголии и отождествления останков городища там же с древним Ордабалык-Каракорумом!!!) не случайно отметил "Орхон-камень" по течению реки Талас!!!

 

По этому поводу даже Бартольд В.В. удивлялся (потому что в его время древний три в одном "Баласагун/Карабалгасун-Ордабылк-Каракорум" российские воротила по распознаванию и локализации топонимов уже поместили далеко в Монголии и вся остальная научная братия уже старалась придерживаться этих находок).

Академик вынужден был удивляться, каким это макаром древний "три в одном" авторитетный Джувейни помещает тоже близ Таласа, в Семиречье!!!

 

"... Уйгурское предание об основании Баласагуна приведено у Джувейни ("Тарих-и Джахангушай"); текст и перевод у Радлова - Кутадгу билик, очень сомнительно, что эта легенда действительно относится к Баласагуну в Семиречье; как видно из сообщения Джувейни, камень, на котором содержится легенда, находится на Орхоне, в Монголии. Возможно, что Джувейни по ошибке спутал слово балгасун (город) с названием города Баласагун."

 

Что имеем из этого?

 

1) Джувейни навряд ли мог в чем-то ошибаться или напутать как поздние "воротилы топонимики" или мы с Ашиной.

Спросите почему? Да патамушта он в это "городе три в одном" долгое время проживал и часто приезжал  в город, целых 2-3 раза!

 

2) На месте этого древнего города был камень с руническими тюркскими письменами, которые во время Джувейни могли уже читать только шаманы "камы"! И кстати этот камень упоминается везде и всеми. Но в Тэ-хо-лине Ашины его нет, но зато есть какая-то другая абракадабра про неведомый никому "тэ-хо-линь" или "шао-линь". )))

 

3) В любом случае "камень Орхон" с письменами и сам город в источниках локализуется западнее Алтая!

 

 

[Rust]

А причем здесь Талас? Ваш Мунгулистан находится гораздо восточнее, получается Карокорум находился в Средней Азии на Таласе? Правильно - ведь мы так должны воспринимать Ваши доказательства?

[АксКерБорж]

В 07.04.2017 в 15:26, Rust сказал:

А причем здесь Талас? Ваш Мунгулистан находится гораздо восточнее, получается Карокорум находился в Средней Азии на Таласе? Правильно - ведь мы так должны воспринимать Ваши доказательства?

 

Я иду к своей цели методом дедукции, от общего к частному.  То есть постепенно сужаю район поиска и локализации средневекового города. В этом смысле уже можно с достаточной долей уверенности сказать, что локализация города на западной стороне Алтая!

 

Вопрос чрезвычайно сложный, не простой, поэтому уже определившись с западной стороной Алтая район поисков по источникам можно будет сузить. По одним данным это долина Черного Иртыша, по другим район Беш-Балыка (емнип район современного Урумчи), по третьим - Семиречье.

 

Могулистан Чингизхана, как и поздний Могулистан (якобы случайная его тёзка на одной же территории ) имели границы примерно от Алтая на востоке до Семиречья на западе. Поэтому такой район поисков не удивителен.  

 

[АксКерБорж]

 

Всем давно известно, что Монголию 21 века захлестнула мода на исторические реконструкции и бутафории из жизни и быта татарских племен Чингизхана, зачастую необоснованные. Отсюда в Монголии водка и аэропорт "Чингизхан", растворимый чай "Огедей хаан", разрешение на свободный выбор и написание себе в паспорта модных тюрко-татарских средневековых этнонимов, женские боктаги, гэры на бычьих повозках, татарские бунчуки из конских хвостов и т.д. и т.п.

 

На фото монгольская водка "Хар Хорум", в названии которой можно также усмотреть указанную моду и попытку сконструировать название татарской столицы "Кара Корум".

 

Лично у меня возникает логичный вопрос (у Ашины он вряд ли возникнет ) - почему халхасцы назвали водку подражая тюркам, а не по своему - не Хар Хорин, как это заявлено ими на некие маленькие развалины близ монастыря Эрдэни цзу, и не Тэ-хо-линь, как обосновываются ими (и Ашиной в придачу) эти заявления на эти маленькие развалины основываясь лишь находкой этого слова на одном из камешков на том же месте?

 

Запутались в погоне за модой на все тюрко-татарское? Или причина в другом?

 

 

[АксКерБорж]

 

Специфические символы Тибетского буддизма (ламаизма, гэлуг), которые в угоду моде на исторические реконструкции и бутафории, пышно расцветшей в Монголии 21 века, стали приписывать татарам Чингизхана, самому Чингизхану и их столице!

 

Свастика:

Узел счастья:

Стилизованный лев-дракон:

Три бинду:

 

И наконец вероятно даже маленькая тангуто-тибетская порода лошади. Восточный Тибет, Литанг:

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Специфический тибетско-ламский символ соёмбо с три бинду - луной, солнцем и огнем 16 - 17 веков явственно присутствует на каменных черепахах на месте останков неизвестного халхаского городка на Хангае, которые нам пытаются заявить в качестве татарского Кара-Корума 12 - 13 веков на западной стороне Алтая!

 

[enhd]

On 4/14/2017 at 6:48 PM, АксКерБорж said:

 

Специфические символы Тибетского буддизма (ламаизма, гэлуг), которые в угоду моде на исторические реконструкции и бутафории, пышно расцветшей в Монголии 21 века, стали приписывать татарам Чингизхана, самому Чингизхану и их столице!

 

Свастика:

Узел счастья:

Стилизованный лев-дракон:

Три бинду:

 

И наконец вероятно даже маленькая тангуто-тибетская порода лошади. Восточный Тибет, Литанг:

 

Почему казахи нарисовали "узел счастья - өлзий хээ" на флаге и даже у себя на грудях ?

Вывод: казахи были буддистами и потом исламизировались.

[АксКерБорж]

 

24)

 

Линк: http://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме

... Происхождение названия города Кара-Корум представляет собой отдельную интересную проблему.

 

Происхождение названия города Каракорум представляет собой отдельную интересную проблему. Впервые это имя появляется у Плано Карпини, в форме Caracoron, Гийом Рубрук, проведший в городе немало времени и оставивший его подробное описание, называет его Carachorum или Caracorum], Джувейни и Рашид ад-Дин пишут Qarā-Qǒrǔm и Qarā-Qōrūm], в форме Qara-Qorum (中合透剌中腑透魯麻) топоним встречается в «Сокровенном сказании монголов». В Юань ши город называется Хэ-линь 和林. 

 

Впрочем, топоним Хэлинь встречается и в «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)[23], в основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥Джувейни (1226-1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах реки Орхон, которая течёт с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя.  О похожей традиции сообщает персидский историк «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. »[24]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы ещё несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов

 

Именно от этого уйгурского топонима, по-видимому, и происходит название города, и поэтому, естественно, само слово имеет тюркское происхождение. По-тюркски qorum (уйг. Goro^) значит «скалы, валун, сокровище», в таком значении слово отмечено, в частности, у Махмуда Кашгарского, «Чёрные скалы» - действительно вполне подходящее имя для горы (или гор). Т

 

Именно к тюркскому слову корум восходят китайские и монгольские транскрипции названия города.

 

Попытки «найти оригинальное монгольское название» Каракорума, которые нередко предпринимаются, таким образом, лишены смысла, поскольку никакого оригинального монгольского названия, скорее всего, никогда не существовало, город изначально назывался тюркским словом, игравшим важную роль в тюркской, а точнее уйгурской космогонии.

 

(особливо для Ашины, сторонника "тэ-хо-линь "):

Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом[32].попытку чисто фонетически, а не по смыслу, адаптировать слово «Каракорум» к монгольскому языку. [31]. Никакого отношения к горам этот топоним не имеет и представляет собой не более чем слово хорин, входящее в название города Хар Хорин (на которое, казалось бы, указывает китайское Хэлинь), переводится как «двадцать, небольшая группа» Об этом свидетельствуют и сами «реконструкции», которые переводятся совершенно иначе, нежели исходное тюркское понятие: так,

 

В такой ситуации использование монгольской формы кажется ненужным и совершенно излишним.[33]. Фактически, это просто уйгурское словосочетание, прочтённое по правилам монгольской фонетики, не делающей различия между «к» и «х», которое в монгольском языке самостоятельного смысла, подходящего к данной ситуации, не имеет. переводится как «мгновение, краткий миг» Иногда встречающийся вариант «Хар Хорум» по-монгольски и вовсе не имеет смысла, так как слово хорум (хурам, хором)

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------

23 - Эта стела, датируемая концом 1334 года, была установлена в качестве знака монаршей милости к роду идикутов, правителей уйгурского Турфанского княжества

24 - Хуан Вэнь-би. Op. cit. C. 40.

27 - Поль Пеллио, за которым мы во многом следуем в своих рассуждениях, значения «сокровище» не отмечает. Cм. Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 166).

31 - Mongolian-English Dictionary / Gen. еd. Lessing F. D. London-Los Angeles, 1960. P. 966. Также отсюда, возможно, происходит слово «курень», обозначающее стойбище, скопление повозок или юрт, часто выставленных в круг (Владимирцов Б.Я. Монгольский кочевой феодализм. М.-Л,, 1934. C. 37, 45). Впоследствии слово было заимствовано у тюрок казаками, запорожцы употребляли его как в первом значении – укрепленный лагерь, так и в качестве обозначения войсковой единицы, составной части полка. Донские казаки называют куренем сельскую усадьбу.

32 - Pelliot, P. Notes on… Vol. I, p. 165.

33 - Mongolian-English Dictionary… P. 991.

 

 

[Peacemaker]

1 hour ago, АксКерБорж said:

на западной стороне Алтая (в Мунгалистане моей версии),

** - Там же.

*** - Там же.

[АксКерБорж]

 

Тибетско-ламский символ 16-17 веков "три бинду" на вершине ламаистской ступы у халхаского монастыря, начало 20 века. Он также присутствует на каменных черепахах на останках неизвестного городка, который нам ошибочно (или намеренно искаженно?) заявляют в качестве татарского Кара-Корума: