Каракорум

[АксКерБорж]

38 минут назад, думан сказал:

и все же это рабочая гипотеза что от монгол гг r1

 

Думан, понятно что наш алматинский уйгур специально оффтопит тему, но вам то зачем это? Есть специальные обширные форумы Генетика народов Евразии и Антропология Евразии, где уйма тем, выбирайте любую. 

 

У вас у всех за все 9 страниц нет ни единого слова о Кара-Коруме!  Какие к черту кельты?

 

[думан]

кстати кельты r1b и вы также кипчаки?

Изменено 24 марта, 2017 пользователем думан

[АксКерБорж]

В 21.03.2017 в 16:59, АксКерБорж сказал:

 

Исконный символ тибетского буддизма, религии желтошапочников "гэлугпа" - "луна-солнце-огонь", который никак не старше 16-17 веков.

Тибет:  

 

Этот символ я обнаружил сохранившимся на одной единственной каменной черепахе (столбики на других черепахах не сохранились) на халхаском городище в Увер-Хангае, Монголия, заявляемого некоторыми в качестве "тэ-хо-линя / хар - хориня": 

 

Из всего раскопанного различными международными и советскими археологическими экспедициями за 150 лет (!) в этом халхаском маленьком городище, так это одни каменные черепахи-драконы, мужские фалосы, львы-драконы, свастика, китайские монеты, буддистская кумирня, печь для обжига кирпичей и баста! 

Короче, одни тибетско-ламаистские арсеналы и символика.

 

К тому же оказывается каменных скульптур черепах с тибетским символом "бинду" (солнце, луна, огонь) сохранилась не одна, как я раньше предполагал, а как минимум три!

 

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вниманию всех заинтересованных в вопросе поиска настоящего административного и политического центра империи Чингизхана, столицы Кара-Корум (желающих захламить тему оффтопом это не касается), представляю свой 19-ый по счету довод в пользу ошибочности отождествления моими земляками павлодарцем Г.Н. Потаниным и омичем Н.М. Ядринцевым останков маленького городища близ ламского монастыря в аймаке Увер-Хангай в центральной части Халхи.

 

19)

 

Выдает позднее происхождение городища, не ранее 16-17 веков, не только ранее упомянутый мной явный символ тибетского буддизма "бинду" на каменных черепахах в виде изображения солнца, луны и огня.

 

Позднее происхождение городища явно выдают и фаллические каменные скульптуры, обнаруженные здесь же.

 

Надо сказать, что исследователи связывают возникновение такого символа именно с Тибетом не ранее 15-16 веков и именно с тибетским буддизмом или ламаизмом!

Современную халха-монгольскую откровенную скульптуру фалоса здесь же в Увер-Хангайском аймаке, емнип так же у монастыря, заливать не стану в виду его несоответствия по моральным и эстетическим соображениям.

 

Очередной пункт.

 

20)

 

Тоже тибетское религиозное происхождение и тоже ориентировочно попали в Халху, в городище и монастырь Эрдэни-цзу, ошибочно отождествляемое как Кара-Корум, вместе с распространением ламаизма в Монголи не ранее 16-17 веков:

 

- каменные черепахи

- каменные львы

- свастика

 

 

Все перечисленные тибетско-ламские символы (символы бинду и свастика, каменные черепахи, львы и фалосы) отсутствуют во всей империи Чингизхана где бы то ни было и присутствуют лишь в Халхе.

 

Если бы они присутствовали бы в настоящем средневековом Кара-Коруме, то присутствовали бы везде – в Сарае, в Новом Сарае, в Персии, в Беш-Балыке, Алмалыке, Хан-Балыке и т.д. Но их можно обнаружить исключительно восточнее Алтая...

 

Очевидцы 13 века, посещавшие Кара-Корум, также ни единым словом не упоминают эти символы и скульптуры!

Может быть кто-нибудь рискнет защитить версию, что мол этим символам, в том числе мужским фалосам (или хотя бы черепахам), поклонялись татары и сам Чингизхан?  

 

 

[АксКерБорж]

 

 

Кстати черепашный след еще больше подкрепляет мою теорию, что халхаское городище не татарский Кара-Корум, а останки позднего городка не моложе 17 века!

Причина - каменные ушастые черепахи-драконы это очевидный не только Тибетский символ, но больше маньчжурский культурный объект, а маньчжуры в Халхе это 17 - 20 века.

  

 

[АксКерБорж]

 

Очередной аргумент.

 

21)

 

Саган Сэцэн ("Эрдэнийн Тобчи») повествует о походе халхаского Алтан-хана и его племянника Хутуктай Сэцэн хунтайджи на дорбен ойратов в 1552-1562 годах, которые побили ойратов на Иртыше и при устье реки Эмиль (АКБ: в моей версии настоящий Кара-Корум должен был быть где-то в этом районе).

При этом ханская орда упоминается летописцем трижды, один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас и дважды под китайским названием Хэнин.

 

Теперь читаем у академика В.В. Бартольда: "... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Что имеем?

 

1) Вероятно сам город Кара-Корум и его тюркское название не были знакомы ордосскому летописцу Сагану Сэцэну, поэтому он один раз сильно искажает его название, дважды использует зачем-то китайское название, а потом утверждает, что на территории Халхи со времен Кубилай-хана было только 2 города - Эрчугийн-цаган-балгас и Ардын-цаган-балгас!

  

2) Моя версия как нельзя точно подходит под эти описания, потому что в моей версии Кара-Корум располагался где-то в равнинной Джунгарии (Калмак) или близ нее (Эмиль, Иртыш и т.д.).

 

3) Согласно моим ссылкам на источники на форуме и приведенные цитаты из них, коренным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков был тот же район равнинной Джунгарии, Калмак, междуречье Имиля, Кобука и Черного Иртыша.

 

4) Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда академка помещает средневековый Кара-Корум.

 

 

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Uighur сказал:

Монголы пришли в те края в 11-12 веках, было чёткое разграничение на белых татар и чёрных татар. Потом к 13 веку монголы всех белых татар истребили. Это есть в истории. Оставшихся ассимилировали. Отсюда у халхасцев европейские гены R1a1 порядка 8% и J2 1-2%.

К моменту прихода ЧХ тюрок на Орхоне вообще был с гулькин нос. Учитывай военный поход киданей в 10 веке на цзубу и миграцию Огузов на юго-запад, которая совпадет по времени.

Что за простите бред? Белые и черные татары названы так не потому что они буквально были евро и монголоиды, это чисто китайская классификация по уровню "цивмлизованности". Белые татары это онгуты, их никто не истреблял, где вы вообще взяли про истребление? 

Гулькин нос? Что то этот гулькин нос умудрился напичкать среднемонгольский морем тюркизмов и дать монголам того времени мильон тюркских элементов, которые для нас так старательно собирает АКБ Какой же это гулькин нос? Тем более кидани массовыми чистками в Монголии не занимались. 

[Ашина Шэни]

Уйгур, вы уже которую страницу старательно увиливаете от моего вопроса где монголизмы в казахском и почему казахский язык не монгольский. Если по вашему Исмагулов не прав и вся монголоидность в Кз от монголов, вам придется таки разъяснить прямые языковые противоречия. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

20)

 

Тоже тибетское религиозное происхождение и тоже ориентировочно попали в Халху, в городище и монастырь Эрдэни-цзу, ошибочно отождествляемое как Кара-Корум, вместе с распространением ламаизма в Монголи не ранее 16-17 веков:

 

- каменные львы

 

 

Все перечисленные тибетско-ламские символы (символы бинду и свастика, каменные черепахи, львы и фалосы) отсутствуют во всей империи Чингизхана где бы то ни было и присутствуют лишь в Халхе.

 

Лев - обычный символ тибетского ламаизма:

 

 

 

[кылышбай]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Так я про это и говорю,народы приамурья  и дальнего востока тоже тюрки чтоли?как утверждают некоторые.

навряд ли. тюркский сформировался и распространился думаю западнее Манчжурии

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не думаю. Потому что когда в Халху в 16-17 веках начал проникать тибетский буддизм вместе со своим реквизитом и символами, то татарского Кара-Корума где бы то ни было, будь он на Хангае или будь он на Западном Алтае, давно уже не было.

по каким топонимам на этой карте можно судить о том что город был на западе или на востоке от Алтая?

3 часа назад, Uighur сказал:

Восточные кипчаки (исследование по Казахстану) на момент монгольской экспанскии были якобы 50 % европеоидны и 50% монголоидны. Короче говоря, даже если поверить этому исследованию никакой южносибирской расы не было, там были тураниды.

По восточным кипчакам я сомневаюсь, ибо уже приводил свои аргументы. Там каждый век казахские антропологи прибавляют монголоидности. Это значит каждый век кипчаки принимали в свой Эль каких-то пришлых монголоидов начиная с 5 века по 13-ый  При чём в таком огромном миграционном колличестве, что каждый век менялся фенотип аборигенов. 

а я считал что тураниды и ЮС-раса это синонимы

не недооценивайте частоты миграции в степи. тем более они шли с востока, а там преобладала монголоидность

2 часа назад, Uighur сказал:

Однако тот же таштык всего лишь отображает монголоидность знати, а не подконтрольного европеоидного населения. 

у вас как не выложат монголоидные черепа или погребальные маски - то "это знать")

[кылышбай]

товарищи, хватит оффтопить. АКБ тут создал нормальную тему, собирает и выкладывает информацию, картинки, строит гипотезы, а вы тут со своими расовыми дискуссиями. есть же соответствующие темы

[Samtat]

АКБ- модератор, по моему в его силах перекинуть весь оффтоп в отдельную тему.

[Ермолаев]

Ув. Кайрат-аха, но ведь Марко Поло четко определяет положение Каракорума к северу от Эдзины:

"ГЛАВА LXIII

Здесь описывается город Езина

От Канпичиона на двенадцатый день — город Езина. Стоит он в начале песчаной степи, на севере, в Тангутской области. Народ — идолопоклонники; много у них верблюдов и всякого скота. Водятся тут славные соколы: балабаны и сероголовые. Народ здешний не торговый, занимается хлебопашеством и скотоводством. 

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи.

Через сорок дней начинается область, а какая — услышите.

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

Город Каракорон в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны. Расскажу вам об их делах, о том, как они стали властвовать и распространились по свету. Татары, нужно знать, жили на севере, в Чиорчие 155; в той стране большие равнины и нет там жилья, ни городов, ни замков, но славные там пастбища, большие реки и воды там вдоволь. Не было у них князей, платили они великому царю и звали его по-своему Унекан, а по-французски это значит «поп Иван»; это тот самый поп Иван, о чьем великом могуществе говорит весь свет. Татары платили ему дань, из десяти скотов одну скотину.

Случилось, что татары сильно размножились; увидел поп Иван, что много их, и стал он думать, не наделали бы они ему зла; решил он расселить их по разным странам и послал воевод своих исполнить то дело. Как услышали татары, что поп Иван замышляет, опечалились они, да все вместе пустились на север в степь, чтобы поп Иван не мог им вредить. Возмутились против него и перестали ему дань платить. Так они прожили некоторое время."

Как раз к северу от Эдзины и распологается в 617 км (если напрямую) город Хархорин:

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Очередной аргумент.

 

21)

 

Саган Сэцэн ("Эрдэнийн Тобчи») повествует о походе халхаского Алтан-хана и его племянника Хутуктай Сэцэн хунтайджи на дорбен ойратов в 1552-1562 годах, которые побили ойратов на Иртыше и при устье реки Эмиль (АКБ: в моей версии настоящий Кара-Корум должен был быть где-то в этом районе).

При этом ханская орда упоминается летописцем трижды, один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас и дважды под китайским названием Хэнин.

 

Теперь читаем у академика В.В. Бартольда: "... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Что имеем?

 

1) Вероятно сам город Кара-Корум и его тюркское название не были знакомы ордосскому летописцу Сагану Сэцэну, поэтому он один раз сильно искажает его название, дважды использует зачем-то китайское название, а потом утверждает, что на территории Халхи со времен Кубилай-хана было только 2 города - Эрчугийн-цаган-балгас и Ардын-цаган-балгас!

  

2) Моя версия как нельзя точно подходит под эти описания, потому что в моей версии Кара-Корум располагался где-то в равнинной Джунгарии (Калмак) или близ нее (Эмиль, Иртыш и т.д.).

 

3) Согласно моим ссылкам на источники на форуме и приведенные цитаты из них, коренным юртом Чингизхана, его сыновей и внуков был тот же район равнинной Джунгарии, Калмак, междуречье Имиля, Кобука и Черного Иртыша.

 

4) Ойраты не отнимали у восточных монголов (халхасцев) район Увер-Хангая, куда академка помещает средневековый Кара-Корум.

 

 

Ну вроде Император Хубилай  покровительствовал Буддизму,отголоски этого вероятно докатились в степь?где читал не помню к сожалению 

[Ашина Шэни]

2 часа назад, Samtat сказал:

АКБ- модератор, по моему в его силах перекинуть весь оффтоп в отдельную тему.

Eго вроде как уволили, иначе бы он давно это сделал. Видно же что человек тут надрывается, пытаясь обратить на свои "теории" внимание форумчан

[Zake]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Eго вроде как уволили, иначе бы он давно это сделал. Видно же что человек тут надрывается, пытаясь обратить на свои "теории" внимание форумчан

Вы не согласны с тем, что имеется  оффтоп в теме Каракорум?

[Москвич]

АксКерБорж, будьте мужчиной и выложите здесь в виде ссылок "ваши каменные фалосы", а мы перейдём по ссылкам и посмеёмся ! ))))

[mechenosec]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Eго вроде как уволили, иначе бы он давно это сделал. Видно же что человек тут надрывается, пытаясь обратить на свои "теории" внимание форумчан

Акб  все таки прав это оффтоп,он не поймет что без оффтопа не обойтись в любой теме,они все тесно переплетены между собой,география, история,днк,язык.люди все равно будут отходить от темы и писать что их волнует,раздражает,злит, и ругаться будут,ничего с этим не поделаешь 

[Москвич]

Да, но фаллос выложить придётся, много места не займёт)))

[mechenosec]

Только что, Москвич сказал:

Да, но фаллос выложить придётся, много места не займёт)))

Фаллос это точно буддийское?че то у нас не видел 

[Москвич]

32 минуты назад, mechenosec сказал:

Фаллос это точно буддийское?че то у нас не видел 

Мунгул-единоТенгрианец знает ))))

[Ашина Шэни]

7 часов назад, Zake сказал:

Вы не согласны с тем, что имеется  оффтоп в теме Каракорум?

Понятно что оффтопим, просто АКБ тут буквально "вопит" чтоб мы это прекратили и послушали его сказочки

[Ашина Шэни]

АКБ, народ хочет ФАЛЛЛОСЫ. Гони нам фаллосы

[Rust]

14 часов назад, Uighur сказал:

Однако тот же таштык всего лишь отображает монголоидность знати, а не подконтрольного европеоидного населения. 

Плюс вы как историк ответьте, насколько тесно были связаны ойраты и кыргызы? Приплюсуйте сюда кипчаков после 13 века и вы получите современных. 

У Вас один ответ - "знать". Знать это Ашина и Ащидэ, те же Яглакары и Эдизы, Сельджуки и т.д. Проникновение монголоидного элемента в прежде европеоидный массив началось с Тагарской культуры. Тагарской! Таштык - типичные монголоиды. Процессы смешения и перекрытия монголоидами местного европеоидного населения начались на рубеже эр.

При чем здесь ойраты?

Современная европеоидность некоторых уйгуров это наследие прежнего доуйгурского/дотюрского населения, которое было ассимилировано монголоидными уйгурами. 

[Uighur]

7 часов назад, Rust сказал:

Современная европеоидность некоторых уйгуров это наследие прежнего доуйгурского/дотюрского населения, которое было ассимилировано монголоидными уйгурами. 

Рассказывайте сказки студентам в колледже, а не мне. У вас нет никаких доказательств, даже косвенных. А вот у меня - полно.