Каракорум

[Rust]

Рисунок 4. Комбинация новой топографической карты (серая штриховка), карты Радлоффа (1892) (белые линии) и современного аэрофотоснимка. Новая топографическая карта основана на данных о высоте с высоким разрешением, собранных с помощью системы SQUID, наряду с магнитными измерениями. Очертания стен и зданий были оцифрованы с карты Радлоффа.
Топографическая карта и аэрофотоснимок имеют точную географическую привязку, карта Радлоффа приблизительна (aerial image © Esri, DigitalGlobe, GeoEye, Earthstar Geographics, CNES/Airbus DS, USDA, USGS, AeroGRID, IGN, and the GIS User Community; graphic by S. Linzen).

Mapping Karakorum, the capital of the Mongol Empire
Jan Bemmann, Sven Linzen, Susanne Reichert & Lkh. Munkhbayar

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Удивительно то, что в Хархорине Ядринцева Н.М. и Позднеева А.М. находят сугубо китайские артефакты.

Угу монгольские надписи на камнях 13 века, китайские тексты, монеты - это все монголы постарались, насмотревшись телевизора.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Угу монгольские надписи на камнях 13 века, китайские тексты, монеты - это все монголы постарались, насмотревшись телевизора.

 

По свидетельствам очевидцев, в Кара-Коруме должны сейчас находить больше всего артефактов мусульманского мира, но увы, их нет.

 

[АксКерБорж]

 

Даже очевидец Джувейни отмечал, что в Кара-Корум хлынул поток торговцев, мастеров и миссионеров, там строились мечети и т.д.

Ничего такого в современном Хархорине не находят, повторюсь, там сугубо китайские находки, словно это провинциальное китайское городище на окраинах поздней империи, а не столица мирового масштаба Кара-Корум.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

По свидетельствам очевидцев, в Кара-Коруме должны сейчас находить больше всего артефактов мусульманского мира, но увы, их нет.

Допустим, что из Каракорума рядом с Иртышом и Павлодаром нет даже черепка.

Вам надпись на монгольском и китайских языках еще раз запостить?

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Даже очевидец Джувейни отмечал, что в Кара-Корум хлынул поток торговцев, мастеров и миссионеров, там строились мечети и т.д.

И что с этого? Это типа аргумент? Как и "реки текущие на восток"? 

[АксКерБорж]

 

Любимый многими форумфанами Гандзакеци )) располагает Кара-Корум на границе с Катаем.

Во многих темах мы сталкивались с проблемой географической идентификации тогдашнего Катая (Хатая), Чина.

Я бы не сказал, что современный Хангай и Орхон граничат даже с современным Китаем, не говоря уже о средневековом Хатае.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Любимый многими форумфанами Гандзакеци )) располагает Кара-Корум на границе с Катаем.

Во многих темах мы сталкивались с проблемой географической идентификации тогдашнего Катая (Хатая), Чина.

Я бы не сказал, что современный Хангай и Орхон граничат даже с современным Китаем, не говоря уже о средневековом Катаем.

Угу, Катай находился наверняка рядом с Павлодаром? 

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Любимый многими форумфанами Гандзакеци )) располагает Кара-Корум на границе с Катаем.

Во многих темах мы сталкивались с проблемой географической идентификации тогдашнего Катая (Хатая), Чина.

Я бы не сказал, что современный Хангай и Орхон граничат даже с современным Китаем, не говоря уже о средневековом Хатае.

 

1 час назад, Rust сказал:

Угу, Катай находился наверняка рядом с Павлодаром? 

 

Даже современный, сильно экспансионно расширенный по размерам Китай не граничит с Хангаем.

От Хангая и Хархорина 20-21 в.в. до границ Китая более 1000 км.

Поэтому вопрос очень интересный - где и в каких размерах располагался средневековый Хатай, Чин?

 

[Steppe Man]

Еще [рассказ]

Когда он [каан] уже построил город Каракорум, он вошел однажды в казнохранилище и увидел около двух туманов балышей и сказал: «Какая нам польза копить это? Постоянно надо охранять. Пусть объявят, чтобы те, у кого есть сильное желание [взять] балыши, явились и получили». Жители города – знать и простой народ, богачи и бедняки – [все] направились в казнохранилище, и каждый получил обильную долю. Вот и все!

Еще [рассказ]

Так как в пределах Каракорума из-за чрезмерного холода не было земледелия, то им начали заниматься [только] в эпоху владычества каана. Один человек посадил редьку, и получился небольшой урожай. Он принес его каану, [который] приказал сосчитать [его] по ботве. Вышло сто, и [каан] велел выдать ему сто балышей.

Стихи

Пока моря и рудники доставляют свои богатства,
Да будет у могущественного государя ²⁵⁷ склонность и возможность к щедрости. ²⁵⁸ [54]

 

Еще [рассказ]

[Каан] построил в окрестностях Каракорума, в двух фарсангах от него, кушк и назвал его «Tуpгу-балык». Один человек посадил [там] несколько саженцев ивы и миндаля, а деревья из-за сильного холода в тех местах не росли. Неожиданно они зазеленели. [Каан] приказал выдать ему по числу деревьев – за каждое дерево по золотому балышу.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

он вошел однажды в казнохранилище и увидел около двух туманов балышей

и [каан] велел выдать ему сто балышей.

 

Вот именно, ни одного балыша, ни одного дирхема, ни одного динара, ни одного ястука не нашли в туристическом Хархорине 20-21 веков.

 

[Steppe Man]

Каракорум начиная с хуннов много  раз разрушался и вновь восстанавливался . Самый последный -Галдан бошигт разрушал.Все монголы знают это и многие люди не положительно относятся к восстановлению нью Каракорума.

[АксКерБорж]

23 часа назад, Steppe Man сказал:

Каракорум начиная с хуннов много  раз разрушался и вновь восстанавливался . Самый последный -Галдан бошигт разрушал.Все монголы знают это и многие люди не положительно относятся к восстановлению нью Каракорума.

 

 

[Rust]

Абель Ремюза: 
«К востоку от города (Кара-Корума) невозделанные равнины, с запада он (Кара-Корум) граничит с горой Оu-tе-Кiаn, с юга омывается рекой Wen Коuen (Орхон). На севере в 600 или 700 лье находится река Siаn’о (Селенга)». 

[Rust]

Цитата

А.М. Позднеев
«В летописи «Эрдэнийн-Эрихэ» место построения монастыря определяется еще более точно; она говорит, что Абатай воздвиг Эрдэни-Цзускую кумирню в том городе, в котором прежде жил Угэдэй-хан и который впоследствии был подновлен Тогон-Тимуром; находился он на северной стороне гор Шара-ачжира, иначе называемых Шан-хайту-ула, и в древности именовался Тахай».

К вопросу об исторической памяти монголов, которые помнили Каракорум, построенный Угэдэй каанов и где позднее был воздвигнут монастырь Эрдени-Цзу.

[Rust]

Киселев С.В.

Цитата

При строительстве зданий и стен монастыря Эрдэни-Цзу в 1585 г. широко использовались остатки каменных построек Кара-Корума, а также отдельные каменные плиты, в том числе плиты с ханскими указами и документами, укрепленные на больших, сохранившихся до сих пор каменных черепахах, установленных в разных концах города. Извлечение и использование подобного рода «материалов» продолжались и в более позднее время при неоднократных ремонтах и перестройках монастыря. Таким образом, в стенах, храмах и субурганах Эрдэни-Цзу оказались замурованными ценнейшие эпиграфические документы по древней истории монголов, по истории их столицы. Некоторые из таких документов были выявлены во время работ Орхонской экспедиции 1889 г., возглавлявшейся академиком В. В. Радловым. 

Дальнейшая работа над фрагментами из Эрдэни-Цзу, предпринятая известным французским синологом П. Пелльо, привела к новым открытиям первостепенного значения. В 1911 г. была переиздана литературная коллекция известного писателя монгольской эпохи Хиу Чжеу-жен (1287—1364). В ней оказалась длинная надпись, озаглавленная «Надпись, дарованная императором Хин Юань-ко». При сравнении выяснилось, что найденные в Эрдэни-Цзу фрагменты представляют части этой надписи. Она рассказывает о постройке в 1256 г. ханом Мункэ в Кара-Коруме пятиэтажной ступы, дважды затем возобновлявшейся — в 1311 и 1346 гг. При последней перестройке ступа была названа «Постройка благоденствующих Юаней» и Хиу Чжеу-жену было приказано сочинить надпись, которая затем была отправлена в Кара-Корум и во фрагментах сохранилась до наших дней. 

 

[Rust]

Киселев С.В.:

"Сотни монет, найденных при раскопках, десятки надписей на сосудах, печати, характерные фарфоровые и селадоновые чаши — все это позволяет, без всякого сомнения, отнести основную толщу культурного слоя (а на большей части городища — и весь слой) ко времени Чингизидов. Есть вещи, непосредственно свидетельствующие о том, что перед нами — развалины столицы, местопребывания ханской ставки. Это остатки покрывавшей дворец черепицы с красной поливной поверхностью. Черепица красного цвета могла, по долго сохранявшемуся обычаю, покрывать только ханский дворец. Очень важна находка деревянной печати с надписью, исполненной так называемым «квадратным письмом», означающей слово «иджи» — «приказание», с которого обычно начинались приказы императрицы". 

[Rust]

Цитата

Древнекитайская всеобщая история — летопись «Тхун-цзянь-ган-му» указывает под 1235 г.: «Во второй месяц монголы обвели стеною Холинь (Кара-Корум)». Под этим же годом «История Юань» сообщает: «Седьмое лето, И-вэй. Весною хан обвел Холинь стеною и построил в нем дворец Вань-ань-гун». Н. Я. Бичурин, приведя эти сообщения, справедливо отождествлял Холинь с Кара-Корумом, говоря: «Хоринь, иначе Хара-Хоринь, тур. Кара-Корум».

Киселев С.В.

[Rust]

Цитата

С попыткой пересмотра даты основания Кара-Корума выступил в 1925 г.
П. Пелльо. Он обратил внимание на то, что разбиравшаяся выше надпись Хин Юань-ко, принадлежащая Хиу Чжеу-жену, начинается с важной фразы: «На пятнадцатый год святого императора и воителя Тай-цзу (Чингисхана), в год, отмеченный знаками Кеng-tch’еn, (1220), была основана столица в Ноuo-lin (Кара-Корум)». Такое же сообщение есть в «Юань-ши»: «В пятнадцатый год Тай-цзу (1220) было установлено господство к северу от реки и основана столица в этой местности (КараКорум)». Известно, пишет П. Пелльо, что Кара-Корум был окружен стеной и что беспрерывное строительство происходило здесь во времена Угэдэя в 1235 г.; поэтому чаще всего говорят, что он и был основателем Кара-Корума. Но ничто не мешает допустить, что Чингисхан основал здесь прежде свой главный лагерь, здесь он оставлял жен во время западных походов.

Киселев С.В.

[buba-suba]

В 03.01.2023 в 19:33, АксКерБорж сказал:

Ну во-первых не монголы, а татары.

Тююю...  Ага, эти татары вместе с кераитами разбили татар, за что Тоорилу присвоен титул ВАН...

Темуджину тоже перепало, только меньше по рангу.  

 

... они сами себя разбили что ли? 

 

В 03.01.2023 в 19:33, АксКерБорж сказал:

А ложные сведения и искусственное название монгол появились потом.

Тююю...  В источниках же пишут "Мы, моалы..." или  "ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ"

 "Голова дана не только шапку носить и кушать в неё"  

Попробуйте... 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тююю...  Тююю...  В источниках же пишут "Мы, моалы..." или  "ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ"  "Голова дана не только шапку носить и кушать в неё"   Попробуйте... 

 

Бедненький наш огузовед, с тобой всё нормально, точно помощь не нужна?

 

5 часов назад, Rust сказал:

А.М. Позднеев

 

5 часов назад, Rust сказал:

Киселев С.В.    Киселев С.В.

Киселев С.В.    Киселев С.В.

 

Ув. Рустам, зачем ссылаться на мнения тех, кто собственно и стал создателем новейшего в истории туристического Хархорина 20 - 21 веков, что и оспаривается на протяжении всей данной темы?

 

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, зачем ссылаться на мнения тех, кто собственно и стал создателем новейшего в истории туристического Хархорина 20 - 21 веков, что и оспаривается на протяжении всей данной темы?

Кайрат - почитайте внимательно про археологические данные плюс данные китайских источников, которые даже дату постройки города определяют.

И ничего не пишут про Каракорум около Павлодара.

Читайте побольше, вам будет полезно знать.

Киселев пишет про сотни монет, черепков, фрагменты надписей билингв 13 века (!) на монгольском и китайском, данные летописей про постройку Каракорума, археологические слои в городе, раскопанные стены, фундаменты зданий.

И все это против фольковой, т.е. некритической  интерпретации некоторых источников от юриста, т.е. непрофессионала, который учит переводам древних текстов (не зная языка) лингвистов, прочтению монет нумизматов и т.д.?

Так что монголы молодцы, созданный там музей станет прекрасным примером обращения к памяти предков.

Вы как обычно просмотрели данные монгольской «Эрдэнийн-Эрихэ», которые связали Каракорум с Эрдни-Цзу, Угэдэй-кааном и Чингис-ханом.

ПокАжите летописи кереев про Каракорум? Коль он там был на Иртыше, значит "потомки" кереитов должны были сохранить данные? Какой либо маленький дешевый черепок от чашки или завялящуюся монету?

 

[Rust]

Цитата

Юаньский иператор Тимур-хан, распределяя в 1294 г. места управлений, назначил правителем КараКорума своего брата. Он должен был управлять «областями Каракорум, Онон, Кэм-Кэмджиут, Селенга, Баялык до границ Киргизов и великого заповедника Чингисхана, называемого Бурхан Халдун, всеми он ведает и он охраняет великие станы Чингисхана, которые по-прежнему находятся там» РАД. 

Области Кара-Корум, Онон, Кэм-Кэмджиут (Енисей-Хемчик?) Селенга, Баялык были рядом друг с другом.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

Области Кара-Корум, Онон, Кэм-Кэмджиут (Енисей-Хемчик?) Селенга, Баялык были рядом друг с другом.

 

Интересное у ва мнение, главное неожиданное.

Потому что современные туристический Хархорин, реки Онон, Кемчик, Селенга расположены друг от друга на огромных расстояниях, порой больше тысячи километров.