Каракорум

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Сдавайтесь ибн АКБ!

 

Азбаяр, скажите пожалуйста, почему вам хочется, чтобы все ошибочно считали халха-монгольский Хархорин 20-21 веков за настоящий тогузогузско-татарский Кара-Корум 9 - 13 веков?

Потому что хочется, чтобы он был у вас в Монголии, а не где-то в другой стране?  

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

Каракорум на своем месте. 

 

Многочисленные факты, изложенные в этой теме на 219-ти страницах, говорят об обратном.

Если бы он был на своем месте, то и вопросов и сомнений не возникало бы.

 

[buba-suba]

В 25.12.2022 в 20:01, АксКерБорж сказал:

Вы зачем карту портите? Зачем черкаете ее?

Что за империалистические бурятские закрашивания? Землиц новых захотелось? 

А если серьезно, то ни черта непонятно причем тут территория всей южной восточной Сибири и Маньчжурии. Думаете там была земля "Йер Байырку"? ))

Йер Байырку=Баргуджин Токум.

Йер Байырку - тюркский язык

Баргуджин Токум - баргутский/монгольский язык. По источникам - от Восьмиречья до востока Монголии. На север - до С-Л океана (северное море)

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Йер Байырку=Баргуджин Токум.

Йер Байырку - тюркский язык

Баргуджин Токум - баргутский/монгольский язык. По источникам - от Восьмиречья до востока Монголии. На север - до С-Л океана (северное море)

Поправка: По источникам - от Восьмиречья до востока от Монголии. На север - до С-Л океана (северное море)

[buba-suba]

В 29.12.2022 в 12:43, АксКерБорж сказал:

 

Мой ход мыслей и не считаю его бредовым

1) Некая равнина Бангу отмечена севернее Кара-Корума и Алтая.

2) Отрицать очевидное упоминание Алтая нельзя.

3) Поэтому если севернее Алтая, то равнина никак не могла тянуться до Хангая.

4) А значит кара-Корум и Алтай располагались близко друг к другу.

 

А теперь вы выскажите свое понимание ориентиров Марко Поло, интересно будет узнать:

"... На север от Каракорона и от Алтая есть равнина Бангу".

 

Равнина Бангу=Баргуджин Токум=земля байырку

На той карте я закрасил какраз территорию северней Алтая и Хангая. + восточнее Монголии

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Йер Байырку=Баргуджин Токум. Йер Байырку - тюркский язык Баргуджин Токум - баргутский/монгольский язык. По источникам - от Восьмиречья до востока Монголии. На север - до С-Л океана (северное море) Поправка: По источникам - от Восьмиречья до востока от Монголии. На север - до С-Л океана (северное море) Равнина Бангу=Баргуджин Токум=земля байырку На той карте я закрасил какраз территорию северней Алтая и Хангая. + восточнее Монголии

 

абырвалгтукум, баргушвея, бубасуба, абракадабра

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

 

В Хархорине находят одни китайские артефакты.

В настоящем Кара-Коруме должно быть не только китайское присутствие, но больше всего из других стран, европейское, мусульманское и другое.

Что-то здесь не так.

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

Йер Байырку=Баргуджин Токум. Йер Байырку - тюркский язык Баргуджин Токум - баргутский/монгольский язык. По источникам - от Восьмиречья до востока Монголии. На север - до С-Л океана (северное море) Поправка: По источникам - от Восьмиречья до востока от Монголии. На север - до С-Л океана (северное море) Равнина Бангу=Баргуджин Токум=земля байырку На той карте я закрасил какраз территорию северней Алтая и Хангая. + восточнее Монголии

  

абырвалг-тукум, баргут-швея, буба-суба, абра-кадабра

ничего не забыл?

 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

В 31.12.2022 в 20:39, Steppe Man сказал:

 

В 29.12.2022 в 10:01, Rust сказал:

Ну да, немецкие археологи, которые работают там уже не один десяток лет, оказывается не знают, что ошибаются. Дураки, что не прислушиваются к 100% мнению юриста из Павлодара, он же больше знает про Каракорум.

 

В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Казалось бы, что представленные археологами доказательства, должны подтвердить точность древних описаний и хроник. Однако обнаружились любопытные несоответствия, среди которых значительно меньшие размеры раскопанного предполагаемого храма Угэдэя, так и наличие под ним следов буддийской кумирни. Обо всем этом немецкие авторы по непонятной причине умалчивают, большую часть книги посвящена теоретическим рассуждениям, почему монголы выбрали для строительства своей столицы именно долину монгольского Орхона, при этом нет главы о найденных при раскопках монетах. Было бы весьма любопытным ознакомиться со сводом найденных китайских монет и задать вопрос почему не найдено других иноземных монет. Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме.

 

В этой связи интересно сравнить научные данные по раскопкам с другим средневековым городом, существовавшем примерно в это же время («Сарай-Бату», «Сарай-Берке»). Результаты археологических раскопок в Сарае представлены несравненно более богатым материалом, количество найденных монет исчисляется десятками тысяч, среди которых встречается много иноземных монет, опубликованы полные своды всех найденных за время раскопок единичных монет и кладов.

Совсем другая картина с раскопками в монгольском Каракоруме, иноземных монет практически не находят, преобладают исключительно китайские монеты, как будто сюда совсем не поступала дань с завоеванных территорий.

О найденных китайских монетах в Каракоруме почти ничего не опубликовано, нет доступного их свода и научного комментария.

 

При раскопках в Каракоруме (1999–2004) было найдено большое количество китайских. Интересно сравнить частоту находок чужеземных монет XIII–XIV вв., в период расцвета Монгольской империи, в ее центре – Каракоруме, и на золотоордынских городищах Поволжья

(автором в статье дается детальнейшее численное сравнение артефактов и совсем не в пользу хангайского Хархориня 21 века).

 

С выводами ученые пока не торопятся, ожидая результатов изучения денежного обращения в Каракоруме. И как не странно, о нем сказать практически нечего, за все время раскопок не обнаружено следов денежного обращения чужеземных монет в Каракоруме, хотя по свидетельству летописей казнохранилище Каракорума было переполнено серебряными дирхемами и золотыми динарами. Найденные золотые динары в Поволожье свидетельствуют, что высокопробные золотые монеты этих стран стали международной валютой того времени. Удивительно, что ни эти золотые динары, ни серебряные дирхемы, до сих пор не находят в сопоставимом количестве в самой Монголии. Подобные монеты найдены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках на Орхоне, на месте предполагаемой столицы – Каракорума, найдены только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя.

 

Есть всего несколько сообщений о единичных находках на ее территории серебряных дирхемов с арабскими надписями. Статистика здесь явно не в пользу столицы Монгольской империи – Каракорума, что объяснить пока ученые не могут.

 

Теперь касательно монет, найденных немецкими археологами:

 

Первая идентифицированная серебряная монета с надписью "QRH QRM" найдена в хангайском Хархорине в 2006 году:

 

Цитаты:

Будет ли эта первая найденная серебряная монета идентифицирована с монетным двором Каракорума покажут последующие находки, ведь точно такая же надпись была и на крымских монетах. На основании одной найденной монеты в Монголии делать обощающие выводы о виде монет пока преждевременно.

 

[По летописи Рашид ад-Дина] Угэдэй-хан не скупился раздавать деньги горожанам, т.е. эти монеты были знакомы монголам и имели широкое хождение в Монголии. Можно предположить, что при раскопках в монгольском Каракоруме должны быть найдены подобные монеты, однако за все время раскопок не обнаружено ни одной из распространенных в Золотой Орде джучидской монеты. Среди нумизматов известны монеты, отчеканенные в Афганистане, и имеющие на реверсе арабскую надпись, которую перевели как Чингисхан (автор вновь дает детальное описание монет Чингизхана, найденных в разных странах, но опять же не в Монголии!!!).

 

Что касается изображения лука, всадника или различных тамг, на основании которых монеты относятся монголам, то серьезных работ по географии распространения этих родовых знаков учеными пока не выполнено. Лук присутствует и на тамгах волжских булгар. Любопытно заметить, что и родовая тамга монгольского дома Бату, считающаяся принесенной монголами, на самом деле встречается на территории волжских степей задолго до прихода монгол, она встречается у хазар и карачаев.

 

При четырехлетних раскопках в Каракоруме на Орхоне (1999–2003 гг.) не найдено ни одного дирхема и динара, только большое количество китайских монет (результаты раскопок опубликованы на немецком языке в Германии).

 

Сомнение в принадлежности найденных монет Чингисхану, первому Великому хану Монголии, вызывает и факт отсутствия подобных монет с надписями Угэдэя, второго Великого хана Монголии.

 

Все монеты, которые местные халха-монголы продают туристам в Хархорине 21 века - это исключительно китайские монеты, множество из которых подделки, а часть подлинные. 

 

Автор статьи купил наугад 5 монет, при этом уличные торговцы убеждали его, что все монеты найдены на месте Хархориня.

Из них 2 оказались китайскими подделками, а 3 подлинными (Южная Сун, 1191 г., Северная Сун, 1078–1086 гг., Цзинь, 1188 г.)

Монголы, которые промышляют поиском древних монет, подтверждают, что им ни разу не встречались монеты исламских государств, динары или дирхемы, о денежном обращении которых в Каракоруме сообщают персидские хроники.

 

 

Заключительные выводы автора:

 

На территории Монголии найдено большое количество китайских монет. Большинство из них относится к танскому периоду.

 

Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме.

 

Удивительно, но факт:

ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.

 

[Rust]

В 30.12.2022 в 18:54, АксКерБорж сказал:

Многочисленные факты, изложенные в этой теме на 219-ти страницах, говорят об обратном.

Кайрат вам самому не смешно? 219 страниц на которых на основе неких географических измышлений вы пытаетесь запихнуть Каракорум ближе к Павлодару.

Эти географические измышления даже обсуждать не хочется. Просмотрите лучше еще раз - надписи из Каракорума, монеты из Каракорума с надписью "Каракорум" и почитайте наконец источники, ту же "Юань ши" и будет вам счастье.

 

[Rust]

Вы теперь и нумизматов будете поучать как им заниматься своим делом?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Вы теперь и нумизматов будете поучать как им заниматься своим делом?

 

Это не мои слова, а цитаты из статьи С. Волкова.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Кайрат вам самому не смешно? 219 страниц на которых на основе неких географических измышлений вы пытаетесь запихнуть Каракорум ближе к Павлодару.

 

Зачем Павлодар, зачем Орхон и Хангай, ув. Рустам?

На старинных картах Ортелия и Коронелли Кара-Корум отмечен чуть западнее Большого Алтая.

А восточнее надписи "Caracoron" отмечено: "Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии".

 

[Steppe Man]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это не мои слова, а цитаты из статьи С. Волкова.

 

 

Зачем Павлодар, зачем Орхон и Хангай, ув. Рустам?

На старинных картах Ортелия и Коронелли Кара-Корум отмечен чуть западнее Большого Алтая.

А восточнее надписи "Caracoron" отмечено: "Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии".

 

Монголы часто распространяли разные ложные слухи специально чтобы  враги запутались.. Вы ибн АКБ являетесь жертвой ложных сведений и информации рапространенными монголами 13 века.. ..

[АксКерБорж]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Монголы часто распространяли разные ложные слухи специально чтобы  враги запутались.. Вы ибн АКБ являетесь жертвой ложных сведений и информации рапространенными монголами 13 века.. ..

 

Ну во-первых не монголы, а татары.

А ложные сведения и искусственное название монгол появились потом.

Я уже писал, что всякие басни, что например никто не знал о месте захоронения Чингизхана, что всех свидетелей убивали, место заросло густым лесом, по нему провели русло реки и прочая ерунда, это поздние вымыслы.

Их выдумал такой же как и вы наивный Аза-Амбань. 

  

[Steppe Man]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ну во-первых не монголы, а татары.

А ложные сведения и искусственное название монгол появились потом.

Я уже писал, что всякие басни, что например никто не знал о месте захоронения Чингизхана, что всех свидетелей убивали, место заросло густым лесом, по нему провели русло реки и прочая ерунда, это поздние вымыслы.

Их выдумал такой же как и вы наивный Аза-Амбань. 

  

Информационная война – это война без правил, война без видимых разрушений и порой даже без четко определенного противника..ибн ал АКБ.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Информационная война 

 

Место захоронения семьи, рода Чингизхана, место нахождения Кара-Корума и прочие сведения были всем хорошо известны.

Никто их не скрывал.

Легенды родились гораздо позже.

Вот вы тоже пытаетесь себя, меня и всех обмануть, но ваша фольк-информационная война заранее обречена на поражение, ув. Аза-амбань-мандарин. 

 

[Steppe Man]

A Stone Quarry in the Hinterland of Karakorum, Mongolia, with Evidence of Chinese Stonemasons

https://www.academia.edu/81152381/A_Stone_Quarry_in_the_Hinterland_of_Karakorum_Mongolia_with_Evidence_of_Chinese_Stonemasons?f_ri=12829

 

[Rust]

Оффтоп удален.

[Rust]

Цитата

Каракорум, считавшийся столицей империи с 1220 г., стремительно утрачивал своё значение. не последнюю роль в этом сыграл тот факт, что в годы боевых действий стала очевидна абсолютная зависимость города от внешних поставок продовольствия. Рашид ад-дин отмечал, что ещё в годы правления Угэдэй-хана «ежедневно туда прибывали из областей пятьсот повозок, груженных съестными припасами и напитками» [Рашид ад-Дин. Сборник летописей]. Стоило Хубилаю перекрыть поток провианта из северного Китая, как в Каракоруме начался голод и волнения [Рашид ад-Дин. Сборник летописей ], вынудившие Ариг-Буку искать победы в открытом бою.
Нестерова Е.Р. Некоторые особенности взаимодействия монголов и китайцев в правление Хубилай-хана //

 

[Rust]

Историческая справка
В 1220 году нашей эры Чингисхан (р. 1206-1227) выбрал для размещения своего лагеря место, где похожая на каньон долина реки верхний Орхон переходит в обширные пастбища долины среднего Орхона. На этом же месте его сын и преемник Огедей (р. 1229-1241) основал город Каракорум (Сагастер 1999); программа строительства была завершена при правлении Мункэ-хана (р. 1251-1259). И для Огедея, и для Мункэ Каракорум был частью императорского маршрута (Этвуд, 2015). Дважды в год хан оставался в городе на продолжительный период, и Огедей поощрял элиту империи строить дома рядом с его дворцом. В период своего расцвета Каракорум был местом назначения многочисленных иностранных миссий и дальних торговцев. Насильственно переселенные ремесленники и военнопленные работали на суд и военных в закрытой части города (Райхерт 2020).
После распада в 1260 году империи (улус Еке Монгол) на отдельные образования империи Юань, Ильханата, Чагатайского ханства и Золотой Орды, Хубилай-хан (р. 1260-1294) превратил Даду — современный Пекин — в столицу империи Юань. Будучи одним из орду (лагерей правящей семьи) Чингисхана, Каракорум сохранял высокий идеологический статус, и после основания провинции Лингбэй (1307), которая примерно охватывала территорию современной Монголии, город оставался административным центром региона к северу от пустыни Гоби (Фаркуар, 1990). В первой половине четырнадцатого века в городе был возведен ряд общественных зданий, о чем свидетельствуют надписи на камнях (Matsuda & Ochir 2013). После падения империи Юань (1368) Каракорум в течение нескольких десятилетий сохранял свое значение как резиденция беглых членов династии Юань, вероятно, пришедших в запустение в начале пятнадцатого века (Райхерт 2019). Буддийский монастырь Эрдэнэ Зуу был построен в 1586 году на руинах обнесенного стеной дворцового района.
Mapping Karakorum, the capital of the Mongol Empire
Jan Bemmann, Sven Linzen, Susanne Reichert & Lkh. Munkhbayar

 

[Rust]

Обсуждение
Подборка известных городов и огражденных стен в Центральной Монголии показывает сравнительное богатство застроенной среды в пределах монгольской степной зоны и демонстрирует место Каракорума в традиции степного урбанизма (таблица 2). Различные размеры этих участков сами по себе указывают на различные формы постоянных поселений и, таким образом их разные требования. Довольно простые крепостные стены периода Хунну (II век до н.э. - II век н.э.), в которых в основном отсутствует четкая внутренняя застройка, были первым шагом. В то время как военное господство в форме гарнизонных городов было в центре внимания киданей и маньчжуров, уйгуры и монголы больше стремились к своим городам, которые служили административными центрами, а при наличии правителей - политическими центрами.
Для такого города, как Каракорум, концепции низкой плотности населения, аграрного урбанизма и ‘имперского города’ можно использовать с пользой, но они описывают только один аспект и не проникают в суть дела. Особенность этих городов заключается в том, что они были "имплантированы" правителем в ландшафт без фиксированной архитектуры, и что постоянные жители были привезены из-за границы. Следовательно, эти города оставались инородными образованиями, дальнейшее существование которых не имело значения для скотоводческих кочевников, поскольку они не зависели от них. Наше нынешнее понимание предполагает, что город Каракорум и его жители прибыли полностью сформированными. Поэтому мы вводим термин "имплантированный город’ для этого особого случая. В то время как и “имплантированный город", и "развоплощенная столица" описывают города, основанные заново, последний особенно "разработан для замены существующих моделей власти и управления” (Joffe 1998: 549). Напротив, монгольский случай характеризуется тем фактом, что ранее не существовало городов, на которые монгольские правители могли бы опереться; "имплантированные города" были отделены от местного скотоводческого общества и экономики.

Выводы
В тринадцатом веке нашей эры, основываясь на своем опыте посещения средневековых западноевропейских городов, Рубрук не сомневался, что крепостные стены окружали весь город Каракорум; его мнение послужило основой для последующих историков и археологов. Сочетание крупномасштабных исследований с высоким разрешением, проведенных в настоящее время, показывает, что у города не было четких границ, а застроенные районы становились менее плотными по мере удаления от его центра. Различные типы видимых зданий на карте с высоким разрешением мы впервые предлагаем разделение города на различные районы, а встраивание карты города в окружающий ландшафт позволяет нам делать выводы о значении различных подъездных путей. Магистральная дорога на юго-восток, вдоль которой с обеих сторон стояли здания, явно имела большое значение. Дополнительная дорога обслуживала дворцовую территорию, и от нее ответвлялись недавно расположенные южные ворота.
Это масштабное, систематическое исследование города позволит исследователям скорректировать свои ожидания относительно степного урбанизма и обеспечивает основу для дальнейших целенаправленных раскопок и неразрушающих исследований. Двигаясь вперед, необходимо критически оценить сильно изменяющуюся толщину слоев поселений в зависимости от плотности населения, продолжительности использования и видов деятельности. Неосвоенные районы, возможно, намеренно оставались свободными, предоставляя место для временных, краткосрочных передвижных жилищ.
Теперь мы должны оторваться от европейского городского пейзажа и рассмотреть пригодность моделей урбанизма с низкой плотностью населения (Флетчер 2020) и "бестелесных" столиц (Иоффе 1998). чтобы помочь объяснить форму и функции ‘имплантированных’ городов степи, таких как Каракорум.

Mapping Karakorum, the capital of the Mongol Empire
Jan Bemmann, Sven Linzen, Susanne Reichert & Lkh. Munkhbayar

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

 период своего расцвета Каракорум был местом назначения многочисленных иностранных миссий и дальних торговцев. Насильственно переселенные ремесленники и военнопленные работали на суд и военных в закрытой части города (Райхерт 2020).

 

Удивительно то, что в Хархорине Ядринцева Н.М. и Позднеева А.М. находят сугубо китайские артефакты.