Каракорум

[АксКерБорж]

 

Географические ориентиры страны уйгуров (тогузогузов) и страны татар-монголов Чингизхана, а также их столиц, Орда-Балыка и Кара-Корума, хорошо перекликаются (одни и те же горы выделены и пронумерованы мной) -

 

по смыслу стелы заслуг идикутов:

"... В землях уйгуров есть горы Хэлинь (1).

Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида 別力跛力答^[80], так называется гора где они обычно живут. Ещё [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха 天哥里干答哈^[81], что значит «Небесная чудесная гора» (2). На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха 胡的答哈^[82], что значит «Счастливая гора» (3). 

 

и по смыслу летописи Рашид ад-Дина:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Асканлук(Ашканлук)-Тэнгрим (2); между этими двумя горами находится гора Каракорум (1)-???. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг (3). В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек".

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ни о какой Монголии или о монголах баргутах нет и речи в Малой надписи в честь Бильге кагана.

Это поэтическое описание грандиозных масштабов военных походов тюркского кагана на восток, юг, север и запад.

 

2.Народ токуз ⁶ – огуз, роды и беки, все
Прислушайтесь к тому, что я вам говорю,
И, что скажу я вам, запомните навек!

Вперед ⁷ – до тех земель, где солнечный рассвет,
Направо – до земель полдневных, а затем
Назад - до тех земель, где солнечный закат,
Налево – до земель полночных, - вот тот мир,

Где подданных моих не счесть: все племен
Народы все собрал, сплотил, устроил – я!

3. Каган, в ком порчи нет, кто держит Отюкен ⁸ ,
Тот может удержать весь тюркский каганат

Вперед водя войска до местности Шантунг ⁹
Тогда едва-едва до моря не дошел,
Направо к «девяти эрсенам» ¹⁰ я ходил –
Тогда едва-едва в Тибет я не вошел.

Назад, преодолев Йенчу ¹¹ , я подводил
К Темир-Калыгу ¹² вплоть воителей своих,
Налево до страны Йир-Байырку ¹³ ходил….
Вот сколько дальних стран я с войском достигал!

Надпись и сам комплекс находятся на Орхоне. Эти интерпретации - это обычные фольковые натяжки.

Текст:

Цитата

Чтобы поднять свой народ, я, с большой армией выступил в поход на запад против Огузского народа, в восточном направлении против Киданей и Татабов, на юг против Китая, и я сражался двенадцать раз. После этого, с благословения Тенгри и так как на моей стороне было счастье и удача, я привел людей в чувство, которые были близки к гибели. Я дал бедным людям одежду. И я сделал бедных богатыми

на юг против Китая. На Чингиле или Павлодаре на юге нет Китая, увы.

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Географические ориентиры страны уйгуров (тогузогузов) и страны татар-монголов Чингизхана, а также их столиц, Орда-Балыка и Кара-Корума, хорошо перекликаются (одни и те же горы выделены и пронумерованы мной) -

 

по смыслу стелы заслуг идикутов:

"... В землях уйгуров есть горы Хэлинь (1).

Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида 別力跛力答^[80], так называется гора где они обычно живут. Ещё [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха 天哥里干答哈^[81], что значит «Небесная чудесная гора» (2). На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха 胡的答哈^[82], что значит «Счастливая гора» (3). 

 

и по смыслу летописи Рашид ад-Дина:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Асканлук(Ашканлук)-Тэнгрим (2); между этими двумя горами находится гора Каракорум (1). Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг (3). В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек".

 

И о чем это говорит? Что там нет гор и рек, текущих на восток? К чему эти абзацы?

Вот данные по уйгурам от самих уйгуров:

Цитата

/ Teŋride bolmuš : El Et/miš : Bilge qaγan  : b...// ......Töles ...
	Созданный Тенгри Иль Етмиш Бильге каган ... Тёлис ...
2
	Őtüken Elі : Őgüres Eli : : ekin ara : olurmuš : subï : Seleŋe ermiš : anta : el.... //......ermiš : barmïš ......
	Народ Отюкен и народ Огуреша соседствовали, между ними текла река Селенга... тогда... был...
3
	su...anta : qalmïšï : budun : On Uyγur200 Toquz Oγuz : üze : yüz // yïl olurup : ......Orqun ögüz : ......
	... тогда остались народ Десяти Уйгуров и Девяти Огузов. Над ними властвовали сто лет ... река Орхон...
4
	Türük ...čaq 207 : elig (оn?208 ) yïl : olurmus : Türük eliŋe : altï : otuz yašïma : enč//....berti : anta : boyla...
	Тюрки ...чак ... пятьдесят(?) лет жили в Тюркском государстве. Когда мне было двадцать шесть лет ... дал. Тогда бойла ...

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, Rust сказал:

И о чем это говорит? Что там нет гор и рек, текущих на восток? К чему эти абзацы?

Вот данные по уйгурам от самих уйгуров: Народ Отюкен и народ Огуреша соседствовали, между ними текла река Селенга...

 

Выше я привел реальное расстояние между истоками монгольских рек Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол.

Очевидно же, что это не те реки, которые упоминаются в стеле идикутов, не 薛靈哥 и 禿忽剌  (прочтенные С.Д. Дмитриевым как "Сюэ-лин-гэ" и "Ту-ху-ла").

Почему, написал выше.

 

39 минут назад, Rust сказал:

Надпись и сам комплекс находятся на Орхоне. Эти интерпретации - это обычные фольковые натяжки.

 

Обсуждали этот момент. Почему стелу поставили там никто не знает. 

Нам легче ориентироваться по смыслу самого текста, по описаниям в нем географических ориентиров можно представить приблизительное месторасположения родного эля кагана (это примерно как с ориентирами Тамим ибн Бахра):

3. Каган, в ком порчи нет, кто держит Отюкен ⁸ ,
Тот может удержать весь тюркский каганат

Вперед водя войска до местности Шантунг ⁹
Тогда едва-едва до моря не дошел,
Направо к «девяти эрсенам» ¹⁰ я ходил –
Тогда едва-едва в Тибет я не вошел.

Назад, преодолев Йенчу ¹¹ , я подводил
К Темир-Калыгу ¹² вплоть воителей своих,
Налево до страны Йир-Байырку ¹³ ходил….
Вот сколько дальних стран я с войском достигал!

 

40 минут назад, Rust сказал:

на юг против Китая.

На Чингиле или Павлодаре на юге нет Китая, увы.

 

На юге от своей страны ("направо") Бильге каган упоминает не Китай, а Тибет.

 

[Steppe Man]

Се

В Хангайских горах берут своё начало реки Орхон, Идэр, Хануй-Гол (все три — притоки Селенги), Завхана, Онги.

Туул -правый приток реки Орхон.

[Steppe Man]

21 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 Почему стелу поставили там никто не знает. 

 

Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел

[Steppe Man]

Как полагает большинство специалистов, Отюкен - местность в Хангайских горах на территории нынешней Монголии, в районе среднего (все же точнее было бы сказать, верхнего) течения р. Орхон. Природные особенности этой местности предопределили ее выбор для размещения ставок верховных правителей кочевников. Первые достоверные известия о том, что где-то здесь существовал государственный центр, относятся к эпохе Первого Тюркского каганата (552-630 гг.). Они сохранились в китайских источниках и послужили предметом специального рассмотрения П. Пелльо [Pelliot, 1929, p. 212-219]. В них нашли отражение и высшие государственные культы древних тюрков: “Хан всегда живет у гор Дугинь. Вход в его ставку с востока, из благоговения к стороне солнечного восхождения. Ежегодно он с своими вельможами приносит жертву в пещере предков; а в средней декаде пятой луны собирает прочих, и при реке приносит жертву духу неба. В 500 ли (около 250 км. - Ю.Д.) от Дугинь на западе есть высокая гора, на вершине которой нет ни дерев, ни растений; называется она Бодын-инли, что в переводе на китайском языке значит: дух покровитель страны” [Бичурин, 1950, с. 230-231]. Полагают, что источник сообщает о реке Тамир, где обнаружен памятник Таспар-кагана (Бугутская стела), а Бодын-инли мог быть одной из вершин Хангая или весь Хангай [Войтов, 1996, с. 74].

Однако в те годы Отюкен, вероятно, был не единственной и даже не главной ставкой тюркских каганов. Большее значение имел так называемый Южный двор, находившийся у северных склонов гор Иньшань, в местности, известной как Черные пески [Czegledy, 1962, p. 67]. Известно, что эти горы служили своего рода “заповедником” еще у хунну в период их максимального могущества, поскольку там можно было давать отдых войску, пополнять с помощью охоты запасы мясной пищи, заготавливать и чинить оружие, а затем совершать набеги на Китай [Материалы..., 1973, с. 39-40]. Именно там укрывались мятежные тюрки под руководством Кутлуга и Тоньюкука перед походом на Хангай. Судя по хронологии их активности в этом регионе, запечатленной в китайских анналах, тюрки покинули Иньшань не ранее 687 г.

Более ранние сведения, касающиеся политических центров хунну и жуаньжуаней, не дают точной географической привязки, но вполне допускают предположение, что они тоже могли находиться где-то на юго-восточной окраине Хангая [Кычанов, 1997, с. 101]². Ханьские источники упоминают некий Лунчэн (Город дракона), где каждый год собирались хунну для принесения жертв предкам, Небу и Земле, однако, где он находился, остается неясным, хотя, надо полагать, сами китайцы знали его местонахождение и даже вынашивали планы его уничтожения [Торчинов, 2005, с. 431]. Отсутствие упоминаний о разгроме Лунчэна позволяет думать, что либо он, строго говоря, не был городом, а лишь являлся местом регулярных хуннуских собраний, либо был надежно укрыт от китайских карательных армий где-то в горах, скорее всего - в Хангайских. Казалось бы, общими усилиями исследователей проблема Отюкена давно исчерпана, но сопоставление сохранившихся средневековых свидетельств об этом своеобразном уголке Центральной Азии показывает, что это не так.

Бурятский исследователь П.Б. Коновалов полагает, что понятие Отюкена как родной земли могло возникнуть еще у северных хунну [Коновалов, 1999, с. 180] и допускает возможность использования термина отюкен уже не как топонима, а для обозначения родовых гор вообще [Коновалов, 1999, с. 176, 177], что подтверждается только что рассмотренным примером Отюкена тувинцев. Видимо, не случайно Отюкеном в источниках называется иногда некая гора в Хангае, но не весь Хангай и даже не его часть. Может быть, ее же называли Кут-тагом и Хэлинем. Есть основания полагать, что под этим именем могла быть известна нынешняя гора Эрдэни-ула к западу от развалин уйгурского Орду-Балыка. Учитывая этнографические материалы по народам Центральной Азии, нельзя исключать множественность “отюкенов” как господствующих над местностью божеств земли. Более 80 лет назад Б.Я. Владимирцов доказал на филологическом материале тождество тюркского Ötüken и монгольского etügen ~ ötügen (“Земля”, “Земля-владычица, божество земли”) [Владимирцов, 1929, с. 134]³. В этом случае не приходится удивляться, что упоминание Отюкена в древнетюркских рунических надписях несет исключительно позитивные коннотации, хотя для тюрков Ашина Хангай отнюдь не являлся этнической колыбелью. Почему же тогда именно эта местность приобрела у них столь высокий статус?

[АксКерБорж]

29 минут назад, Steppe Man сказал:

В Хангайских горах берут своё начало реки Орхон, Идэр, Хануй-Гол (все три — притоки Селенги)

Туул -правый приток реки Орхон.

 

Совершенно не подходят под описание средневековых рек в районе Орда-Балыка и Кара-Корума.

Не подходит абсолютно всё - и направление течения рек, и правильные оригинальные названия, и расстояния между ними, и местонахождения их истоков, и количество рек, и близ лежащие ориентиры, горы и пр. 

 

[АксКерБорж]

 

5 часов назад, Rust сказал:

Надпись и сам комплекс находятся на Орхоне.

 

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Обсуждали этот момент. Почему стелу поставили там никто не знает. 

 

Кстати сам по себе вопрос о месте расположения каменных эпитафий тюркских каганов очень интересен и заслуживает может быть отдельного тщательного обсуждения, Рустам прав постоянно к нему апеллируя за неимением других доказательств.  шучу конечно

Например могут быть вопросы:

- о какой ставке Бильге-кагана идет речь в надписи, об оседлом городище, столице (центре) его государства (эля), или о временной кочевой ставке, месте расположения хана, его ханского шатра в походе?  

- если речь про стационарное поселение, то о каком идет в надписи речь, о городище на зимних пастбищах или о городище на летних пастбищах (ну раз они были кочевыми скотоводами)?

- о чем в смысловом плане говорят слова кагана "я повелел поставить здесь свою ставку ... и знаки здесь повелел вырезать на камне"? Значит до этого у него была другая ставка, в другом месте? Как понять его слова?

- о каких стенах идет речь, которые он повелел воздвигнуть, ограждение памятника или стены городища?

- известны ли в письменных источниках случаи, когда правители кочевых тюркских племен ставили надгробные памятники (с письменами или без) в столице государства?

 

Приглашаю всех к обсуждению этих вопросов и задать свои.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Обсуждали этот момент. Почему стелу поставили там никто не знает. 

Нам легче ориентироваться по смыслу самого текста, по описаниям в нем географических ориентиров можно представить приблизительное месторасположения родного эля кагана (это примерно как с ориентирами Тамим ибн Бахра):

3. Каган, в ком порчи нет, кто держит Отюкен ⁸ ,
Тот может удержать весь тюркский каганат

Вперед водя войска до местности Шантунг ⁹
Тогда едва-едва до моря не дошел,
Направо к «девяти эрсенам» ¹⁰ я ходил –
Тогда едва-едва в Тибет я не вошел.

Назад, преодолев Йенчу ¹¹ , я подводил
К Темир-Калыгу ¹² вплоть воителей своих,
Налево до страны Йир-Байырку ¹³ ходил….
Вот сколько дальних стран я с войском достигал!

 

22 часа назад, Rust сказал:

на юг против Китая.

На Чингиле или Павлодаре на юге нет Китая, увы.

 

На юге от своей страны ("направо") Бильге каган упоминает не Китай, а Тибет.

Хех, но это просто трэш какой-то. Есть поминальные комплексы тюркских каганов, есть стелы с надписями. Однако типа мы не знаем, зачем там все это поставили. В надписях указаны реки Селенга, Тола, Орхон!

Но все это перевешивает "настоящая" интерпретация от юриста! 

[Rust]

Тэрхинская руническая надпись в переводе Talat Tekin

Цитата

(They reigned) in the land of Otuken (and) Tegres, between the two, on the Orkhon river...

Цитата

E 1:   ………………………..

……………..Йоллуг-каган………….

Бумин-каган, (все вместе?) три кагана правили. Они царствовали (около) двухсот лет.

E 2:  ……………………….    

 ………………….        люди скитались …………. вместе с (одним или ?) двумя всадниками, которые носили их, чтобы погибнуть (?). Кадир, Касар, Эбди, Берсил, Ятиз (и) Огуз.

Е 3: …………………….          Мои предки царствовали

(около) восьмидесяти лет. (Они царствовали) в земле Отюкен (и) Тегрес, между ними, на реке Орхон….

Прямая речь от уйгурских каганов династии Яглакар. О памятнике из той же статьи Талат Текина:

Цитата

Тариатская или Терхинская надпись была найдена в четырех экземплярах в Тариатском районе (аомоне) Архангайского (Северо-Хангайского) аймака Монгольской Народной Республики в 1957. 1969 и 1970 годах. Первый фрагмент памятника был найден археологом Ц. Доржсурэн в месте под названием Долун-мод в долине реки Терхин-гол, в 12 км к западу от озера Терхин-Цаган-нур и в 2 км к югу от крутых склонов Тарбагатайских (Северо-Западных Хангайских) гор. Советско-монгольская эпиграфическая группа (С.Г. Кляшторный, Х. Лубсанбалдан. М. Шинэхуу и Б. Базилхан) провела раскопки в этом месте в 1969 году и обнаружила каменную черепаху, которая послужила основанием памятника. Наконец, в 1970 году археологи Н. Сэр-Оджав и В. В. Волков, продолжавшие раскопки в том же месте, смогли найти две другие части памятника. Три части надписи и каменная черепаха были перевезены в Улан-Батор и помещены в Институт истории Академии наук Монгольской Народной Республики.
Тариатская (Терхинская) надпись была изучена и опубликована М. Шинохуу и С.Г. Кляшторным. По данным этих авторов, длина трех частей памятника составляет 70, 90 и 75 см соответственно. Таким образом, общая высота памятника составляет 2,35 м (по Кляйшторному, однако, она равна 2,85 м). Ширина памятника составляет 27 см в верхней части и 37 см в нижней. Толщина памятника составляет 20 см. Таким образом, памятник имеет форму прямоугольной призмы, верхняя часть которой более узкая, чем нижняя.
Каменная черепаха, которая, очевидно, служила основанием памятника, имеет длину 1,17 м, ширину 85 см и высоту 38 см. Гнездо памятника на ней имеет длину 21 см, ширину 30 см и глубину 20 см.

 

[Rust]

Западная сторона Терхинской надписи в перевода Талата Текина:

Цитата

I, the Heaven-born and the State-Founder Bilga Kagan, and (my wife) El-Bilga Katun, having assumed the title of kagan and the title of katun, I had (my) headquarters (established there) and I had (the fences of my headquarters) built there, at the western end of Otuken, at the head of the Tez (River). There I spent the summers for two years, (first) in the Year of Tiger, (then) in the Year of Serpent. 

In the Year of Dragon, I spent the summer on the western part of the As-Onguz summit and the Kan-Iduk summit, amidst Otuken. I had (my) headquarters established here and I had the fences (of my headquarters) constructed here. Here 1 had my scripts and (royal) signs which would last one thousand years and ten thousand days inscribed and ongraved on (this) 

flat stone and single-piece stone. Since the Blue Heaven above granted mercifully and the Brown Earth below provided (generously), I have got for myself my state and my institutions. Peoples living at the sunrise in the east and the peoples living at the inoonrise in the west, 

all the peoples living in the four quarters (of the world) are giving (their) services (to me). Buluk, my (chief) enemy, has been annihilated . . . between (these) two (boundaries), my arable lowlands and cultivations (are located by and around the rivers of) Eight-Selenga, Orkhon, Tugla, Sebin, Teledu, Karaga and Burgu (Burugu?). I keep nomadizing on these lands of mine and along these rivers of mine.

перевод на русский

Цитата

Я, рожденный Небом и основатель государства Бильга-каган, и (моя жена) Эль-Бильга-катун, приняв титул кагана и титул катун, устроил (свою) орду (там) и построил (ограду своей орды) там, на западном конце Отукена, у истоков Тез (реки). Там я проводил лето в течение двух лет, (сначала) в год Тигра, (затем) в год Змеи. 

В год Дракона я провел лето на западной части вершины Ас-Онгуз и вершины Кан-Идук, среди Отукена. Здесь я устроил (свою) штаб-квартиру и здесь же возвел ограду (своей орды). Здесь были начертаны мои письмена и (царские) знаки, которые будут действовать тысячу лет и десять тысяч дней, и выгравированы на (этом) 

плоском и цельном камне. Поскольку Голубое Небо вверху даровало милостиво, а Коричневая Земля внизу предоставила (щедро), я получил для себя свое государство и свои учреждения. Народы, живущие при восходе солнца на востоке, и народы, живущие при восходе солнца на западе, 

все народы, живущие в четырех углах (мира), оказывают (мне) свои услуги. Булук, мой (главный) враг, уничтожен... Между (этими) двумя (границами) мои пахотные низины и земли (расположены у и вокруг рек) Секиз-Селенга, Орхон, Тугла, Себин, Теледу, Карага и Бургу (Буругу?). Я продолжаю кочевать на этих моих землях и вдоль этих моих рек.

 

[АксКерБорж]

В 22.12.2022 в 10:53, Rust сказал:

В надписях указаны реки Селенга, Тола, Орхон!

 

С реками не все так просто, обсуждали же выше, зачем в каждом своем посте повторяете как мантру - Селенга, Тола, Орхон? (словно известный по фильмам базарный призыв Молоко, сметана, творог )

 

В 22.12.2022 в 10:53, Rust сказал:

Хех, но это просто трэш какой-то. Есть поминальные комплексы тюркских каганов, есть стелы с надписями. Однако типа мы не знаем, зачем там все это поставили.

 

Поэтому я и задал свои вопросы чтобы обсудить их.

И хотелось бы услышать конечно ваши ответы на них, как самого активного участника данной темы.

Хотя о чем я прошу, вы ведь всегда не отвечаете на мои вопросы предпочитая обвинять участника форума, любителя, в непрофессионализме, т.е. в отсутствии диплома историка: 

В 22.12.2022 в 10:53, Rust сказал:

Но все это перевешивает "настоящая" интерпретация от юриста! 

 

[АксКерБорж]

 

Окей, если не желаете обсуждать поставленные вопросы, то зайду к вопросу с другой стороны.

Почему-то никто не обращает внимания на такой важный момент, что все те города строились вблизи торгового пути и вероятно это древний путь Китай – Запад, потому что другие на тот период емнип не известны.

Тот же Беш-Балык, например, или китайские пограничные ведомства Хань-хай и Цин-хай. Все они располагались на пути из Китая на северо-запад.

Там, где и крутились все предприимчивые люди тех областей и того времени – китайцы, согдийцы, сарты и прочий люд.

С какой стати тогда другие города (кстати созвучные!), Орда-Балык, Бай-Балык и прочие, должны были строиться вдалеке от торговых путей, в областях, окруженных от всех Алтаем и Гоби? (в исторической науке принято их располагать в Центральной Монголии).

 

[АксКерБорж]

 

Или можно подойти к вопросу еще с одной стороны, касательно легендарного Отюкена.

Почему?

Потому что наверно правильнее нам ориентироваться не по местам погребальных комплексов в честь каганов, а по административно-политическому центру того времени.

Ведь имено Отюкен (Ötükän) был в представлении всего тюркского мира того времени не только легендарной "землей обетованной", «священной Отюкенской чернью», но что важнее - центром тюркского эля, резиденцией тюркских каганов.

Именно из Отюкена, из центра каганата Бильге-каган и другие каганы и полцоводцы ходили военными походами, что зафиксировано в рунических текстах и что можно проследить на современной карте:

- «вперед (на восток)»

- «назад (на запад)»

«направо (на юг)»

«налево (на север)»

... для покорения «четырех углов света»

 

И мы это уже обсуждали выше, территория современной Монголии, ее центральные области, Хангай и Орхон, под эти ориентиры не подходят.

 

[buba-suba]

В 21.12.2022 в 12:17, АксКерБорж сказал:

 

Вот и ориентируйтесь по карте где Тибет:

Если в надписи Бильге кагана это юг ("направо") от его эля, то наверно нетрудно определить:

1) где была северная сторона ("налево") от его эля, где находилась страна "Йир Байырку" (букв: Земля Байырку);

2) и где примерно находился (между ними) Отюкен, которым владел ("держит") каган.

 

Не забывайте про Внутреннюю Монголию /северней Стены/

[Rust]

В 24.12.2022 в 10:46, АксКерБорж сказал:

 

Или можно подойти к вопросу еще с одной стороны, касательно легендарного Отюкена.

Почему?

Потому что наверно правильнее нам ориентироваться не по местам погребальных комплексов в честь каганов, а по административно-политическому центру того времени.

Ведь имено Отюкен (Ötükän) был в представлении всего тюркского мира того времени не только легендарной "землей обетованной", «священной Отюкенской чернью», но что важнее - центром тюркского эля, резиденцией тюркских каганов.

Именно из Отюкена, из центра каганата Бильге-каган и другие каганы и полцоводцы ходили военными походами, что зафиксировано в рунических текстах и что можно проследить на современной карте:

- «вперед (на восток)»

- «назад (на запад)»

«направо (на юг)»

«налево (на север)»

... для покорения «четырех углов света»

 И мы это уже обсуждали выше, территория современной Монголии, ее центральные области, Хангай и Орхон, под эти ориентиры не подходят.

Опять 45. Сплошь какие то нелепые предположения и сплошная вода. Вот, что писали сами каганы:

Цитата

(1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (

2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь

(3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна,

(4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам.

(5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

- "поставить свою ставку" - это и есть административный центр. И он в Монголии, а не в Павлодаре.

[Rust]

Цитата

Следует отметить, что уйгуры Кочо, которые произошли от уйгурских беженцев, поселившихся в бассейне Тарима после распада уйгурского Каганат (744-840 гг. н.э.), знали, что их местом происхождения была долина реки Орхон (см. Джувайни 1958, Том 1, стр. 54).

JOO-YUP LEE

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

 

Вы зачем карту портите? Зачем черкаете ее?

Что за империалистические бурятские закрашивания? Землиц новых захотелось? 

А если серьезно, то ни черта непонятно причем тут территория всей южной восточной Сибири и Маньчжурии. Думаете там была земля "Йер Байырку"? ))

 

5 часов назад, Rust сказал:

- "поставить свою ставку" - это и есть административный центр. И он в Монголии, а не в Павлодаре.

 

Если было бы всё так просто и очевидно я бы не задался вопросами (см: выше).

Вот слова кагана:

"... Я повелел поставить здесь свою ставку ... и знаки здесь повелел вырезать на камне"

По смыслу которых текст на камне последовал после того, как он обосновал ставку, по крайней мере я так понимаю их.

Выходит что до этого у него была другая ставка, в другом месте?

И как вы понимаете здесь смысл "ставка"?

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если было бы всё так просто и очевидно я бы не задался вопросами (см: выше).

Вот слова кагана:

"... Я повелел поставить здесь свою ставку ... и знаки здесь повелел вырезать на камне"

По смыслу которых текст на камне последовал после того, как он обосновал ставку, по крайней мере я так понимаю их.

Выходит что до этого у него была другая ставка, в другом месте?

И как вы понимаете здесь смысл "ставка"?

Бред какой-то. 

[АксКерБорж]

В 26.12.2022 в 12:20, Rust сказал:

Бред какой-то. 

 

Вот вы выбрали одну из существующих среди историков версий по локализации легендарного Отюкена - в центральной Монголии, на Орхоне, Хангае.

Почему?

Ведь есть и другие версии, например, кто-то помещает его в Туве, а кто-то в Северо-Западной Монголии.

Последние 2 версии историков тоже бред? ))

 

[АксКерБорж]

В 07.12.2022 в 12:16, Rust сказал:

Все эти Он-Уркуны и "реки текущие на восток" - это типичный фольк-бред от типажей с "Чх головного мозга".

 

Ув. Рустам, я за много лет участия на форуме ни разу ни словом не обмолвился, что Чингизхан казах, у меня даже мысли такой не было и нет, по мне он кара татар после занятия каганского трона по советку киданей принявшего династийное название "монгол".

Это вы наверно про других авторов, кто пытается Чингизхана назвать то казахом, то кыргызом? 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, я за много лет участия на форуме ни разу ни словом не обмолвился, что Чингизхан казах, у меня даже мысли такой не было и нет, по мне он кара татар после занятия каганского трона по советку киданей принявшего династийное название "монгол".

Это вы наверно про других авторов, кто пытается Чингизхана назвать то казахом, то кыргызом? 

Это ваши братья по разуму. Вы же считаете его тюрком, даже кереитом и как следствие кереем, т.е. одноплеменником. Душу греет наверное эта мысль?

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот вы выбрали одну из существующих среди историков версий по локализации легендарного Отюкена - в центральной Монголии, на Орхоне, Хангае.

Почему?

Ведь есть и другие версии, например, кто-то помещает его в Туве, а кто-то в Северо-Западной Монголии.

Последние 2 версии историков тоже бред? ))

Обсуждать нечего. Я привел массу 100%  фактов, но вы их игнорите, потому что рушится ваша фольковая вселенная с Чх кереем на Чингиле, поближе к Павлодару.

  

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Вы же считаете его даже кереитом и как следствие кереем, т.е. одноплеменником. 

 

Вы же сами прекрасно знаете, что его настоящая родо-племенная принадлежность до конца не установлена, спорна, если конечно не брать в расчет появившиеся после его смерти героизирующие его происхождение легенды.

 

7 часов назад, Rust сказал:

Вы же считаете его тюрком

 

Я отталкиваюсь от смысла письменных источников, по которым он однозначно был кара татаром, а татары тюрками, и что монгол это принятое им династийное название созданного им государства.

А что черные татары были под сильным культурным и политическим влиянием киданей это уже отдельный вопрос, это примерно как мы, казахи, были и пока что находимся под сильным культурным и политическим русским влиянием.