Каракорум

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Насчет местности Отукен, есть такая в Танну-Ола в Туве.

 

У Махмуда Кашгари Отукен это местность в степях татар вблизи уйгур (тогуз-огузов). 

Разве в Туве были степи татар?

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Буктр не гора, не фольк и не вранье, а одна из десяти рек Десятиречья (Он-Ургун). Наряду с реками Тартар и Утикан.

Вы по ходу совсем не читаете посты собеседников, который раз замечаем с Zake.

Я стараюсь сверять ваши записи  с собственно книгами, потому что постоянно обнаруживаю несоответствия или тупо переиначивания. Здесь согласен, ошибся, предположив, что вы пишете про гору Букрату-Бозлук, с которой и однозначно связана указанная река -  "В ркп. С, I — буктр; В — ?уктр; L — ?ук?р; у Березина — ?ук?р".

Это не Бухтарма.

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У Махмуда Кашгари Отукен это местность в степях татар вблизи уйгур (тогуз-огузов). 

Разве в Туве были степи татар?

 

Специально для вас и Зэйка повторю еще раз:

«Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г.) и в год змеи (753 г.), я провел два лета. В год дракона (752 г.) я провел лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены [Дмитриев, 2011: 163]. Далее в памятнике сообщаются: (1) «Тенгрида болмыш, Иль-Итмиш Бильге каган (Небом поставленный, государство устроивший, мудрый, или владетельный, Каган я) … Телис… и; (2) Вокруг Отюкена… их государство между этими двумя (горами) находились; водой у них была Селенга; там их государство (процветало) … они жили и кочевали…» [Орхон-Енисей текстери, 1982: 132].

Это прямая речь уйгурского кагана.

Никакой Бухтармой и не пахнет.

[Rust]

Остается год за годом повторять слова:

Цитата

Как мы видим Отукен упоминается с рунических надписях самих тюрков, сиров и уйгуров, рядом с рекой Тола (Тогла), Селенга, Тесийн-гол. Китайские источники четко располагают Отукен в район, где находись главные ставки тюрков. Мы четко знаем, где находились ставки тюрков, об этом говорят сотни источников и погребальные комплексы каганов. ... И лишь одно упоминание Отукена на карте Кашгари. 

Вот текст Кашгари:

Цитата

Dīwān Lughāt al-Turk, by Mahmud al-Kashgari; "Ötüken (اتوكان) is a name of a place in the deserts of land of Tatars. It's close to land of Uyghurs."

Dīwān Lughāt al-Turk, автор Махмуд аль-Кашгари; "Ötüken (اتوكان) - название места в пустынях земли татар. Оно находится рядом с землей уйгуров".

На карте Отукен расположен за Иртышом на север или восток.

[АксКерБорж]

В 07.12.2022 в 16:22, Rust сказал:

На карте Отукен расположен за Иртышом на север или восток.

 

Карта "спутниковая", поэтому ей не верить нельзя.

 

В 07.12.2022 в 16:08, Rust сказал:

"В ркп. С, I — буктр; В — ?уктр; L — ?ук?р; у Березина — ?ук?р".

Это не Бухтарма.

Никакой Бухтармой и не пахнет.

 

БуХтарма это русское написание.

Местный народ, казахи, называют (произносят) ее Буктрма (в современном написании Бұқтырма).

В описываемых междоусобных межплеменных битвах, предшествовавших возвышению Чингизхана на великом троне, несколько раз упоминается Бухтарма (в ССМ - Бухдурма).

Моя версия о словообразовании гидронима:

Вполне возможно, что изначально гидроним назывался "Буктр" (Бұқтыр) и окончание "ма" возможно более позднее дополнение. Если изначально гидроним мог быть глаголом в повелительной форме (бұқтыр), то позднее он мог перейти в имя существительное (бұқтырма), как более удобное в речи.

 

Например, на Бухтарме, в стране найманов у найманского Буйрук-хана укрывались от отряда Чингизхана меркитский Тохта-бек и найманский Кушлук-хан.

Ах да, у вас же все эти события происходили на 2000 км. восточнее, в горах Хэнтэя и в долине реки Хэрлэн-гол. 

 

[АксКерБорж]

В 07.12.2022 в 16:14, Rust сказал:

«Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. 

 

По ориентирам Махмуда Кашгари Отюкен трудно локализовать в Монголии, на северном Хангае.

И река, впадающая в озеро Увс нуур (Убсунур) в Монголии называется Тэсийн-гол.

 

В 07.12.2022 в 16:14, Rust сказал:

к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан.  их государство между этими двумя (горами) находились;  там их государство (процветало) … они жили и кочевали

 

Оставим пока в покое загадочную гору Сюнгюз башкан.

В надписи Бильге кагана его земли (кочевья, стойбища, летовки) окаймляются следующими топонимами - "Sekiz seleŋe", "Orqun toƴula", "Seben", "Teldü", "Qaraƴa" и "Boruƴu".

Прим:

Кстати, если не ошибаюсь, в рунике нет заглавных букв)), поэтому вторые слова в первых двух топонимах я написал с маленькой буквы.

С заглавной их написали те, кто решил видеть в них монгольские реки Сэлэнгэ-мөрөн и Туул-гол. ))

Вопросы:

1) Интересно где сейчас эти 6 областей, 6 топонимов?

2) Если первый топоним считать за монгольскую реку Сэлэнгэ-мөрөн, то у нее 2 притока, Орхон-гол и Эгийн-гол, а у топонима в надписи Бильге кагана это 8 рек, Восьмиречье.

 

[Rust]

Есть стела, которая стояла в Монголии  на реке Тесийн-гол (Тэс) и на которой выбито уйгурским каганом, что здесь на реке Тез поставлена моя, т.е. уйгурского кагана, ставка!  Что Отукен здесь рядом и рядом река Селенга и упоминается река Тола. 

Однако оказывается все это вранье. Потому-что Бильге-каган написал про 8 рек с Селенгой.

Вывод - Отукен был в Прииртышье (если об этом писал Кашгари, значит эта инфа на 100%, несмотря на то, что Кашгари сам там похоже не был).

Потому что в Прииртышье есть река Слнкай (или как-то по другому, не запомнил) у которой наверняка есть 8 ответвлений, может ручьев?

Значит там же жил уйгурский каган.

Логика просто супер.

Есть надпись в честь уйгурского Моян-чура:

Цитата

Народ Отюкен и народ Огуреша соседствовали, между ними текла река Селенга... тогда... был...

... тогда остались народ Десяти Уйгуров и Девяти Огузов. Над ними властвовали сто лет ... река Орхон...

 

[Rust]

Новые данные от немецко-монгольской экспедиции в Каракоруме:

Цитата

В течение лета 2011 и 2012 годов было проведено исследование за восточной городской стены Каракорума, древней столицы Монгольской империи, было проведено в связи с новым полевым проектом Боннского университета и Института археологии Монгольской академии наук.
В связи с новым полевым проектом Боннского университета и Института археологии Монгольской академии наук было проведено исследование за восточной городской стеной Каракорума. По результатам раскопок в центре города в 1999-2005 гг. целью нового проекта было документировать торговлю металлами и за пределами города.
В ходе исследования были собраны многочисленные керамические черепки китайского происхождения. Регистрация находок в базе данных началась еще во время полевых работ. Находки были промыты, сфотографированы и промаркированы в соответствии с системой измерений Монголо-Немецкой экспедиции Каракорумской экспедиции.
Исследование было завершено летом 2012 года, но пока проанализирована только часть материалов кампании 2011 года. Археологическое исследование китайской керамики из Каракорума представляет особый интерес для монгольской истории и понимания экономических сетей в Центральной Азии в 13-14 веках н.э.
Считается, что Каракорум был основан Чингиз ханом в 1220 году, но кажется, что работы были начаты при его втором сыне, хане Угэдее, в 1235 году. Это был первой монгольской столицей Великой Монгольской империи, которая вскоре разделилась на четыре отдельные, но но все еще взаимосвязанные части.
Некоторые исторические свидетельства о средневековом многокультурном городе можно найти, например, в официальных китайских документах, таких как Юань Ши (元史). Другие письменные свидетельства о городе содержатся в персидских исторических трудах, таких как труд Рашида аль-Дина, и в путевых заметках ранних миссионеров, таких как Вильгельм из Рубрука.
Однако подробные сведения о Каракоруме и о 160 годах его расцвета весьма скудны. Археологические исследования необходимы для выяснения истории города и его роли в обширной средневековой сети Центральной Азии. Частью этих исследований является изучение импортной керамики в Каракоруме и его окрестностях, которая в основном имеет китайское происхождение. Состав и происхождение этой керамики отражают связи Каракорума с центральным Китаем и его промышленностью. Изучение керамики является ценным для пролития света на городской истории Каракорума.
*** Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия) ***

Preliminary Report on the Ceramics of Chinese Origin Found East of the Old Mongolian Capital Karakorum,  by Anne Heussner 

[АксКерБорж]

В 14.12.2022 в 14:48, Rust сказал:

Есть стела, которая стояла в Монголии  на реке Тесийн-гол (Тэс) и на которой выбито уйгурским каганом, что здесь на реке Тез поставлена моя, т.е. уйгурского кагана, ставка!  Что Отукен здесь рядом и рядом река Селенга и упоминается река Тола.  Однако оказывается все это вранье. Потому-что Бильге-каган написал про 8 рек с Селенгой. Вывод - Отукен был в Прииртышье (если об этом писал Кашгари, значит эта инфа на 100%, несмотря на то, что Кашгари сам там похоже не был). Потому что в Прииртышье есть река Слнкай (или как-то по другому, не запомнил) у которой наверняка есть 8 ответвлений, может ручьев? Значит там же жил уйгурский каган. Логика просто супер. Есть надпись в честь уйгурского Моян-чура:

 

Ув. Рустам, я ждал вашего ответа на свои вопросы:

1) С какими местностями и топонимами Монголии вы отождествляете 6 областей, 6 топонимов из надписи Бильге кагана - "Sekiz seleŋe", "Orqun toƴula", "Seben", "Teldü", "Qaraƴa" и "Boruƴu"  - которые, со слов самого кагана, со всех сторон окружали его земли?

2) Если первый топоним вы отождествляете с монгольской рекой Сэлэнгэ-мөрөн, то у нее ведь 2 притока, Орхон-гол и Эгийн-гол, а у топонима из надписи Бильге кагана это 8 рек, Восьмиречье (конечно же при условии, что речь в надписи кагана идет о гидроние, а если это не гидроним, то и вопрос отпадает за ненадобностью).

 

Хочется услышать ваше мнение.

 

[Rust]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, я ждал вашего ответа на свои вопросы:

1) С какими местностями и топонимами Монголии вы отождествляете 6 областей, 6 топонимов из надписи Бильге кагана - "Sekiz seleŋe", "Orqun toƴula", "Seben", "Teldü", "Qaraƴa" и "Boruƴu"  - которые, со слов самого кагана, со всех сторон окружали его земли?

2) Если первый топоним вы отождествляете с монгольской рекой Сэлэнгэ-мөрөн, то у нее ведь 2 притока, Орхон-гол и Эгийн-гол, а у топонима из надписи Бильге кагана это 8 рек, Восьмиречье (конечно же при условии, что речь в надписи кагана идет о гидроние, а если это не гидроним, то и вопрос отпадает за ненадобностью).

Хочется услышать ваше мнение.

1. Я не занимался темой отождествления топонимов из рунических надписей с современной топонимикой Монголии.

2. Посмотрите наконец карту, прежде чем писать о 2 притоках.

Навскидку: Орхон, Хара-Гол, Ере-Гол, Хануйн-Гол, Чулутын-Гол, Идэр, Делеэр-Гол, Эгийн-Гол - в Монголии

Джида, Темник, Убукун, Оронгой, Чикой, Хилок, Уда - в РФ

 

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Посмотрите наконец карту, прежде чем писать о 2 притоках.

Навскидку: Орхон, Хара-Гол, Ере-Гол, Хануйн-Гол, Чулутын-Гол, Идэр, Делеэр-Гол, Эгийн-Гол - в Монголии

 

Но здесь на карте великое множество мелких рукавов, можно со счета сбиться. )

В надписи Бильге кагана речь идет строго о 8-ми - "секиз".

А географическая справочная информация по рекам Монголии в Википедии говорит о 2-х притоках Селенги, Орхон-голе и Эгийн-голе, а о мелких притоках умалчивает:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Селенга#Притоки

В монголоязычной Википедии перечислено и вовсе 13 притоков Селенги, 6 восточных и 7 западных:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Сэлэнгэ_мөрөн

 

Так где же загадочный Sekiz seleŋe Бильге кагана? 

Может все таки это не река? А если река, то где эти 8 рек?

Где Orqun toƴula, Seben, Teldü, Qaraƴa, Boruƴu?

 

[Rust]

Кайрат, честно - жалко тратить время на мартышкин труд - искать соответствия рекам. В надписях есть и Селенга и Тола и Орхон.

Есть уйгурские надписи, есть куча археологических данных, тексты из "Юань ши", монеты с надписью "Каракорум" найденные там же, там работает немецко-монгольская экспедиция и т.д.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, честно - жалко тратить время на мартышкин труд - искать соответствия рекам. В надписях есть и Селенга и Тола и Орхон. Есть уйгурские надписи, есть куча археологических данных, тексты из "Юань ши", монеты с надписью "Каракорум" найденные там же, там работает немецко-монгольская экспедиция и т.д.

 

Все понятно.

 

[Rust]

Расселение уйгурских племен в Монголии:

Цитата

уйгур (хуэй-хэ) наместничество Хань-хай 瀚海 [Малявкин 1981: 65, 258, коммент. 565] элитбер Ту-ми-ду 吐迷度 (ТД, цз. 199; ТПХЮЦ, цз. 198; ЦЧТЦ, цз. 198; ЦТШ, цз. 195) *улуг элитбер (ху-лу сы-ли-фа 胡祿俟利發) Ту-ми- ду吐迷度 (СТШ, цз. 217а)

р. Селенга (кит. со-лин-шуй 娑陵水)26, на север от се-янь-то 薛延陀 (ТД, цз. 199; ТПХЮЦ, цз. 198; ЦТШ, цз. 195; СТШ, цз. 217а), по-видимому, в долинах рек Хануй и Хунуй [Цэнь Чжун- мянь 1958: 770–771]; на север от Отюкена (ркп. У-тэ-лэ-шань 烏特勒山 < *У-тэ-цинь-шань 烏特 勤山) (ТХЯ, цз. 72) [Цэнь Чжун- мянь 1958: 654]; долина рек Хуни Гол, Хануй, верхняя Селенга (на основе  локализации памятника Могойн Шинэ Усу и Суджинской стелы) [Ögel 1948: 18, 19–20, 24, 25; Зуев 1958: 134–135]

 

[Rust]

Выписки из перевод китаеязычной части Карабалгасунской надписи, которая была установлена на Орхоне:

КАРАБАЛГАСУНСКАЯ НАДПИСЬ ОРХОНСКИХ УЙГУРОВ
(первая часть, перевод и реконструкция текста - Ханеда Тору)

[3] Слышали, что, когда Земля и Небо разделились, солнце и луна, светя, приближались [друг к другу], правитель, получивший мандат Неба, светом охватил всю Поднебесную. Преобразуя добродетелью, [он] освещал все. Четыре стороны [света] были объединены, наказания стали строгими и с восьми сторон [света] [все] возвращались к исполнению обязанностей ... когда были умиротворены внешние и внутренние [земли], cpeди гор и рек была построена столица. В самом начале отец Гули Пэйло, Ху-шу,
[4] воспринял государство в северных краях, построил столицу на равнине [реки] Орхон (Ухунь). Просветленно и мудро управлял государством.
[Камалов А.К. Древние уйгуры. VIII-IX вв. - Алматы: Наш мир, 2001 - с.194-195]

[Rust]

Цитата

Исследователями отмечался факт, что политические группировки хуэй-хэ 回紇, пу-гу 僕骨/僕固, тун-ло 同羅 и ба-е-гу 拔也古/拔野古 локализуются в местности долин рек Селенги и Толы [Marquart 1898: 21; Hirth 1899: 37; Ögel 1955: 370–371], что дало повод еще Ф. Хирту охарактеризовать их как «Die Tola-Gruppe», и именно их, благодаря косвенным данным китайских источников, можно рассматривать как основу будущего объединения, известного затем в китайских источниках как «девять фамилий» (цзю син 九姓), в древнетюркских – toquz oγuz [Ögel 1955: 375; Ekrem 2015: 199].

Историческая география и этническая история Внутренней Азии и Сибири. Очерки, 2021

[Rust]

Относительно притоков Селенги:

Цитата

«Селенга, по-монгольски Сэлэнгэ; на китайском Сэ-лын-кхэ-хэ; начало принимает из гор от Хангая на северо-запад шестью истоками: Харатал, Буксуй, Эдэр, Цилуту-гол, Улкатай-гол и Ацзирга-гол; в течении принимает в себя реки: Хасуй, Экэ и Орхон; по вступлении в пределы России принимает в себя Чжиду и Чикой…» [Бичурин 2002: 255].

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

построил столицу на равнине [реки] Орхон (Ухунь)  Камалов А.К. 

р. Селенга (кит. со-лин-шуй 娑陵水)   Зуев 

долин рек Селенги и Толы  Marquart 

 

Распознавание современных топонимов (и не только их, но и этнонимов, антропнимов и пр.) в текстах китайских хроник наверно не всегда точное.

Не зря ведь Зуев сомневается употребив вводное слово "по видимому".

 

1 час назад, Rust сказал:

уйгур (хуэй-хэ) наместничество Хань-хай 瀚海   Малявкин

 

Вы считаете, что это современный горный массив Хангай уул?

Или все же верна моя версия, что это китайское воеводство (наместничество) Хань-хай в уйгурском Беш-Балыке?

 

[Rust]

Кайрат - эти наименования есть в тюркских рунических надписях.

[buba-suba]

Впереди, к солнечному восходу,
справа, (в стране) полуденной, назади, к солнечному закату, слева
(в стране) полночной, 

направо (т.е. на юг) я прошел с войском вплоть до "девяти эрсенов", немного не дошел
до Тибета;

 налево (т.е. на север) я прошел с войском вплоть до страны Йир-Байырку,

https://tatarkam.livejournal.com/12328.html

Между Тибетом и страной байырку/баргутов - Монголия. С Отюкеном.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Между Тибетом и страной байырку/баргутов - Монголия. С Отюкеном.

 

Ни о какой Монголии или о монголах баргутах нет и речи в Малой надписи в честь Бильге кагана.

Это поэтическое описание грандиозных масштабов военных походов тюркского кагана на восток, юг, север и запад.

 

2.Народ токуз ⁶ – огуз, роды и беки, все
Прислушайтесь к тому, что я вам говорю,
И, что скажу я вам, запомните навек!

Вперед ⁷ – до тех земель, где солнечный рассвет,
Направо – до земель полдневных, а затем
Назад - до тех земель, где солнечный закат,
Налево – до земель полночных, - вот тот мир,

Где подданных моих не счесть: все племен
Народы все собрал, сплотил, устроил – я!

3. Каган, в ком порчи нет, кто держит Отюкен ⁸ ,
Тот может удержать весь тюркский каганат

Вперед водя войска до местности Шантунг ⁹
Тогда едва-едва до моря не дошел,
Направо к «девяти эрсенам» ¹⁰ я ходил –
Тогда едва-едва в Тибет я не вошел.

Назад, преодолев Йенчу ¹¹ , я подводил
К Темир-Калыгу ¹² вплоть воителей своих,
Налево до страны Йир-Байырку ¹³ ходил….
Вот сколько дальних стран я с войском достигал!

[АксКерБорж]

 

Вот и ориентируйтесь по карте где Тибет:

Если в надписи Бильге кагана это юг ("направо") от его эля, то наверно нетрудно определить:

1) где была северная сторона ("налево") от его эля, где находилась страна "Йир Байырку" (букв: Земля Байырку);

2) и где примерно находился (между ними) Отюкен, которым владел ("держит") каган.

 

[Steppe Man]

Quote

построил столицу на равнине [реки] Орхон (Ухунь)  Камалов А.К. 

Равнина Каракорума

[Steppe Man]

43 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ни о какой Монголии или о монголах баргутах нет и речи в Малой надписи в честь Бильге кагана.

 

Когда писались эти письмена, — о мой хан! — то присутствовали конница (или: именитые) моего Небесного хана, токуз-татары, семнадцать азских буюруков, сенгуны и тысячный отряд из (племени) тонгра, уйгурский народ вместе с моими тегинами, начальники гвардии, доблестный Атачук и Бегзик Эр-чигши, вместе с бега-тарканами и тремя сотнями гвардейцев, (12) сыновья моего Небесного хана, Бильге-таркан и Кутлуг Бильге-ябгу, ... вельможи, ... именитые (вожди) из пустыни (или: из Исиг Йера), ..., народ байарку, азский Ашпа Тай-сенгун и его народ, Баш Кайбаш из (племени) тонгра, уч-карлуки — столь многие народы (присутствовали)!. Народ, (подвластный) ябгу, (13) сыновья моего Небесного хана, ... на

[АксКерБорж]

В 22.02.2022 в 10:59, Rust сказал:

«В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошёл на дерево между двумя реками. 

Дмитриев С.В. К вопросу о Каракоруме //

 

Ув. Рустам, все наверно давно заметили, что вы гору "Хэлинь" прямо отождествляете с современным монгольским нагорьем Хангай уул, а две реки "Ту-ху-ла" и "Сюэ-лин-гэ" с современными монгольскими реками Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн.

Но ведь в комментируемой Дмитриевым С.В. стеле о заслугах идикутов прямо говорится, что обе реки вытекают из одной горы и текут рядом, близко друг от друга.

Тогда как истоки рек Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн находятся в разных областях Монголии и отдалены друг от друга на расстоянии 700 км., а русла рек не протекают рядом.

 

Это очень серьезная нестыковка для локализации Орда-Балыка и Кара-Корума в центральной Монголии.