Каракорум

[АксКерБорж]

В 28.11.2022 в 13:09, Rust сказал:

титуломъ Хэ-нинъ-ван’а, т. е. князя Каракорумскаго

 

Кит. "Тэ-хо-линь" или "Хо-линь" (якобы Кара-Корум) мы уже обсуждали в теме.

Теперь у нас другое кит. написание Кара-Корума - "Хэнин".

Вопрос - как вы объясните соотношение этих двух и даже трех написаний?  (только без отсылки на предположение Покотилова)

 

В 28.11.2022 в 13:11, Rust сказал:

Обычный фольк-подход. Всего Покотилова прочитать не судьба?

Покотилов сомневается в том, что То-то-бу-хуа занял именно древнюю столицу монгольских ханов.

 

По смыслу текста в спорном городе старались обосновать свои резиденции Биликту, Тогон, То-то-бу-хуа, Алутай.

Покотилов наверно не зря не раз упоминает его безымянно - "город к северу от степи", наверно будучи не уверенным что это за город.

А в приведенном мной эпизоде он и вовсе не уверен, что "город к северу от степи" является древним Кара-Корумом.

 

[Rust]

Обычные для юристов словесные выкрутасы. Опровергните лучше данные летописи "Юань-ди-ли-чжи" :

«Когда въ 1220 году Чингисъ-Ханъ производилъ административное деление областей, лежащихъ къ северу отъ р. Хуанъ-хэ, въ этой местности была намечена столица. Оготай-ханъ въ годъ И-вэй (1235) впервые построиль городъ Хэ-линь и соорудилъ въ немъ дворецъ. Черезъ два года, въ разстоянии 70 ли къ северу построенъ быдъ еще дворецъ, а въ 1238 г. сооруженъ былъ въ 30 ли отъ Хэ-нин’а еще третий походный павильонъ».

Есть прочтение "Хэлинь", есть и "Холинь", так что есть и прочтение "Хэнин".

Цитата

Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно  скаженным именем Хорум-хан балгас («городище Хорум-хана») (см. [53, p. 144–146, 404]) и дважды – под  китайским названием Хэнин (см. [ibid., p. 211, 226]), что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени. С.В. Дмитриев. К вопросу о Каракоруме

 

[Rust]

Относительно Хэлиня все однозначно:

Цитата

«В землях уйгуров есть гора Хэлинь 和林山, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола. – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга. – С.Д.)» С.В. Дмитриев. К вопросу о Каракоруме

 

[Rust]

Цитата

В 1585 г. к югу от Каракорума халхаский хан Абатай (1534–1588, хан с 1554 г.) построил монастырь Эрдени-цзу. В хронике ХIХ в., посвященной истории монастыря, сказано, что он был построен «у северного склона горы, поросшей наверху лесом, под названием Шарга-Адзарга („светло-гнедой жеребец“; см. [46, р. 716, 62]. – С.Д.), там, где вступил на ханский престол третий сын Чингис-хана Угэдэй-ноён-хан, а затем жил Тогон-Тэмур-хан, на месте городища под названием Хагучин-тахай („старая подкова“; см. [46, р. 908, 788]. – С.Д.)» [6, с. 202, 66]. 

Монголы не только сохранили исторические данные, но и помнили факты далекого прошлого.

[Rust]

Цитата

Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *4 , а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]). 

Примечание *4.

Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

Есть археологические данные, есть стела с надписью Мунке-каана, есть данные источников "Юань ши", "Мин ши" и т.д., есть даже монеты с надписью Каракорум на месте раскопок. Однако!

Это ничто в сравнении с анализом источников от юриста, с аргументами типа: "почему нет рек, текущих на восток?". И смешно и грустно.

[Rust]

Из той же статьи Дмитриева:

Цитата

То, что Каракорум был не только дворцом хана, желающего приобщиться к оседлому комфорту, окруженным жилищами гвардии и необходимой обслуги, а еще и довольно крупным торговым и ремесленным центром, окончательно доказали раскопки 1948–1949 гг., проведенные экспедицией под руководством С.В. Киселева.
Невысокие городские стены (вал в толщину не превышал 2–2,5 м, сверху тянулся плетневый палисад, обмазанный глиной, все вместе в высоту вряд ли превышало 4–5 м; см. [8, с. 138, 173]), призванные скорее обозначать городскую границу, нежели обеспечивать городу реальную защиту, огораживали значительную территорию, представляющую собой неправильный четырехугольник, ориентированный по странам света, несколько сужающийся к югу. С севера на юг протяженность города превышала 2 км, с запада на восток составляла ок. 1,5 км (см. [там же, с. 128]). Дворец Угэдэя находился в юго-западном углу города, был обнесен такими же невысокими стенами, как и весь город, и представлял собой правильный квадрат 255 на 225 м [там же, с. 138], т.е. занимал не слишком значительную часть городской площади. Остальная часть города, судя по результатам раскопок, была довольно густо заселена. У восточных ворот, к которым примыкало предместье, найдены обломки жерновов и молотильных камней, что говорит о том, что здесь жили люди, занимавшиеся земледелием, в разных концах города найдены плуги и жернова (см. [там же, с. 174, 180]). Это указывает на намерение строителей города содействовать его хотя бы частичному самообеспечению продовольствием, впрочем, известно, что город все равно сильно зависел от поставок зерна из Китая. От центра города к восточным воротам вела улица, сплошь обстроенная
домами. Судя по особенно частым находкам в этом районе города монет, здесь размещались торговые лавки (см. [там же, с. 174]). 
По сообщениям Гийома Рубрука, посетившего город в 1254 г., в нем были две главные улицы, на одной из которых жили мусульмане, в основном торговцы, а на другой – китайцы, которые преимущественно занимались ремеслом; в городе было 12 языческих храмов разных народов, две мечети и одна несторианская церковь (см. [55, p. 285–286]). 
По данным раскопок, в центре города, на пересечении двух главных улиц, находились ханские мастерские, весьма активно функционировавшие. В этом месте за свою недолгую
историю город успел сформировать необыкновенно богатый культурный слой, его толщина достигает 5 м. Нижний горизонт, соответствующий времени основания и высшего расцвета города, очень насыщен находками, свидетельствующими об активном металлообрабатывающем производстве, на сравнительно небольшом участке найдено до 10 металлургических горнов и множество изделий, особенно много массивных втулок к осям телег, походных котлов на ножках, стрел и сабель (см. [8, с. 176–178]).
Все это свидетельствует о том, что промышленные мощности Каракорума активно использовались при подготовке к дальним походам монгольских армий. Лабораторные условия показали, что чугун, использовавшийся в ряде изделий, требовал для плавки очень высоких температур, порядка 1350°, которые достигались с помощью сложной системы механических мехов, приводимых в действие водой, поступавшей в город по каналам из р. Орхон, остатки этой системы найдены в крупной металлургической мастерской в центре города (см. [там же, с. 178]). В верхних слоях, когда город уже утратил свои столичные функции, преобладают следы весьма разнообразного керамического производства (см. [там же]). На всей территории Каракорума сделано много находок привозных вещей (фарфора, зеркал, шелка), которые, как и большое количество найденных монет, говорят о большом распространении торговли (см. [там же]). Остатки зданий
группируются в основном вдоль двух главных улиц, остальная часть города почти не застроена – видимо, там стояли юрты (см. [там же, с. 126]). 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

«В землях уйгуров есть гора Хэлинь 和林山

С.В. Дмитриев. К вопросу о Каракоруме

 

Согласен с вами, действительно по хорошо узнаваемым географическим ориентирам, оставленным нам арабскими путешественниками и географами, страна уйтугузгузов (уйгуров) располагалась на северо-западе от Китая, но не в современной Монголии.

 

22 часа назад, Rust сказал:

Обычные для юристов словесные выкрутасы. Опровергните лучше данные летописи "Юань-ди-ли-чжи" : «Когда въ 1220 году Чингисъ-Ханъ производилъ административное деление областей, лежащихъ къ северу отъ р. Хуанъ-хэ, въ этой местности была намечена столица. Оготай-ханъ въ годъ И-вэй (1235) впервые построиль городъ Хэ-линь и соорудилъ въ немъ дворецъ.

 

Мусульманские авторы располагают Кара-Корум и дворец в нем в родном юрте Угетая.

 

Вассаф: 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

 

Рашид ад-Дин:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом".

 

[Steppe Man]

[Zake]

В 30.10.2022 в 17:39, Zake сказал:

1. Я же давал данные из словарей

Использовали и burɣasu(n) и buraɣa и burɣa

Proto-Mongolian: *burga-, *buraɣa

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 willow 2 (willow) bushes

Russian meaning: 1 ива 2 кусты, заросли (ивы)

Written Mongolian: burɣasu(n) 1, buraɣa, burɣa 2 (L 137)

Khalkha: burgas(an), burgās(an) 1, burgana 'a k. of maple', burā 2

Buriat: burgāha(n) 1, 2

Kalmuck: burɣǝsṇ 1, burā 2

Ordos: burGasu 1

Dagur: bargās (Тод. Даг. 124), baregase (MD 119)

Monguor: burGāsǝ

Comments: KW 61,62, MGCD 170. Cf. also borolǯi 'кедровник на болотах'. TMN 1, 225. Mong > MTurk. burɣasun, see Щербак 1997, 201 (whence Russ. Siber. burgás, see Аникин 143-144); > Evk. burgan etc. (ТМС 1, 111, Rozycki 39).

Я думаю, что монг. юзеры покажут в каких словарях "халдун" - это "ива". 

2. Я полагаю, что они исходят из значений "бургаду" и "халдун". Насчет других аргументов не знаю.

@АксКерБорж кстати гаогюй/гаоцзе/гаоче или канглы ("повозочные"), они же теле и токуз-огузы занимались ритуальным окроплением ивы.

Т.е. это древняя тогузогузская традиция.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

"...Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком..."

Кроме того, и сам Чингисхан повелел заниматься ритуальным окроплением ивовой горы:

https://history.wikireading.ru/288782

"...Гора Бурхан халдун,

Месть жестоких врагов

Отвела ты от нас,

Ты для нас, для сирот,

Покровительница.

Что ни утро —

Тебя молоком окропим,

Каждодневную жертву

Тебе принесем;

Детям, внукам велим

Поклоняться тебе,

В поколениях станем

Тебя почитать».

И, вознеся с благоговением такую молитву[95], Тэмужин увенчал себя поясом, словно четками, поддел на руку шапку и, оборотясь к солнцу и окропляя молоком землю, трижды по три раза поклонился горе Бурхан халдун..."

[АксКерБорж]

В 03.12.2022 в 11:51, Zake сказал:

@АксКерБорж кстати гаогюй/гаоцзе/гаоче или канглы ("повозочные"), они же теле и токуз-огузы занимались ритуальным окроплением ивы.

Т.е. это древняя тогузогузская традиция.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

"...Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком..."

Кроме того, и сам Чингисхан повелел заниматься ритуальным окроплением ивовой горы:

https://history.wikireading.ru/288782

"...Гора Бурхан халдун,

Месть жестоких врагов

Отвела ты от нас,

Ты для нас, для сирот,

Покровительница.

Что ни утро —

Тебя молоком окропим,

Каждодневную жертву

Тебе принесем;

Детям, внукам велим

Поклоняться тебе,

В поколениях станем

Тебя почитать».

И, вознеся с благоговением такую молитву[95], Тэмужин увенчал себя поясом, словно четками, поддел на руку шапку и, оборотясь к солнцу и окропляя молоком землю, трижды по три раза поклонился горе Бурхан халдун..."

 

Вы это в продолжение вашей версии, что название священной горы было связано с названием ивы на монгольском языке, со словом "бургас"?

Но здесь же про окропление молоком Чингизханом.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы это в продолжение версии, что название священной горы было связано с ивой на монгольском языке, со словом "бургас"?

Но здесь же про окропление молоком.

 

Ув Акб. Здесь про ритуальное окропление Бурхан Халдун и что эта традиция идет от тогуз-огузов. 

Бурга, бургас, бургат - всё это названия ивы, которая служила оберегом и т.д.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. Здесь про ритуальное окропление Бурхан Халдун

 

Там нет упоминания ивы, а только об окроплении молоком земли в момент поклонения горе.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Там нет упоминания ивы, а только об окроплении молоком земли в момент поклонения горе.

 

Они окропляли гору, которая называлась "священная ива" или "Бог ива")

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Они окропляли гору, которая называлась "священная ива" или "Бог ива")

 

С окроплением земли согласен.

С названием горы в честь ивы с вами не согласен.

Уже обсуждали.

+

Чтение оронима как "бог" (бурхан) вроде бы под вопросом.

 

[Rust]

В 02.12.2022 в 12:13, АксКерБорж сказал:

Мусульманские авторы располагают Кара-Корум и дворец в нем в родном юрте Угетая.

Вассаф: 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

Рашид ад-Дин:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом".

Это просто трэш какой-то. 

Кайрат, может хватит уже постить здесь фольк-бред с выдергиваем цитат из источников?

Цитата

И при всех обстоятельствах [он] расточал свои благословенные помыслы на благое дело правосудия и милосердия, на устранение несправедливости и вражды, на благоустройство городов и областей и возведение разного рода зданий. Он никогда не пренебрегал ни одним соображением, касающимся устроения основ миродержавия и возведения фундамента процветания. Так как он еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в [своем] юрте Каракоруме, ²¹¹ где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя. Каждая сторона того дворца была длиною в полет стрелы. Посередине воздвигли величественный и высокий кушк и украсили то строение наилучшим образом и разрисовали живописью и изображениями и назвали его «карши». ²¹² [Каан] сделал [его] своим благословенным престольным местом. Последовал указ, чтобы каждый из [его] братьев, сыновей и прочих царевичей, состоящих при нем, построил в окрестностях дворца по прекрасному дому. Все повиновались приказу. Когда те здания были окончены и стали прилегать одно к другому, то [их] оказалось целое множество. Он приказал, чтобы знаменитые золотых дел мастера сделали для шараб-ханэ из золота и серебра настольную утварь в форме животных, как то: слона, тигра, лошади и других. Их поставили вместо мункуров ²¹³ и наполнили вином и кумысом. Перед каждой фигурой устроили хауз из серебра; из отверстий тех фигур лилось вино и кумыс и текло в хаузы. [Каан] спросил: «Какой [41] самый лучший город в мире?». Сказали: «Багдад». Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум. Из китайской страны до того города расположили ямы, ²¹⁴ помимо баян-ямов, и назвали [их] нарин-ямами. Через каждые пять фарсангов [находился] один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысяче. Он установил такой порядок, чтобы ежедневно туда [в Каракорум] прибывали из областей пятьсот повозок, груженных съестными припасами и напитками; [чтобы их] складывали в амбары и оттуда брали для расхода. Для зерна и вина устроили [такие] большие повозки, что каждую везли восемь волов. Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и которое называют Карчаган. Весной он пребывал там для запуска соколов, летом в местности …, Там разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и его [шатер] никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность его была обтянута тканями; его называли «Золотая ставка». ²¹⁵ Осенью он пребывал в Куше-нор, в |A 119а, S 290| четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост. Зимой его местопребывание было Онг-хин; охотясь, он шел горами Буленку и Джалинку и зимовку заканчивал там. В общем, весенним его местопребыванием были окрестности Каракорума, летним – луговья ..., осенним – [местность] [от] Куше-нор по Усун-кул, в одном дне пути от Каракорума, а зимним – Онг-хин. Когда он направлялся в Каракорум, то [останавливался] в двух фарсангах от города, [где] построил высокий кушк, названный [им] Тургу-Балык, там он вкушал таргу ²¹⁶ и веселился один день. На другой день все надевали одинакового цвета одежду и шли оттуда в Карши, а впереди выступали юные жонглеры. В Карши он развлекался в течение месяца и, раскрыв двери казнохранилища, оделял знатных людей и простой народ своей всеобъемлющей милостью. Каждый вечер он устраивал состязания лучников, арбалетчиков и борцов и одарял того, кто достигал превосходства. Он приказал, чтобы на зимнем стойбище Онг-хин построили из кольев и глины ограду длиною в два дня пути. В ней сделали [42] проходы и назвали чихик. Во время охоты непрерывно сообщали окрестным войскам, чтобы все они, построившись в круг, шли к ограде и гнали туда зверя. Предусмотрительно оповестив [население в округе] на месяц пути, гнали добычу в чихик. Войска, выстроившись кольцом, стояли тесно плечо к плечу. Сначала [в загон] въезжал каан с толпой приближенных |A 119б, S 291| и часок тешился и бил зверя, а когда прискучит, ехал на возвышенность посреди оцепления. Въезжали по порядку царевичи и эмиры, потом простые воины и били зверя. Потом часть отпускали для разводки. ²¹⁷ Бакаулы ²¹⁸ делили добычу справедливо между всеми разрядами царевичей, эмиров и воинов и никого не обделяли. Все общество выполняло обряд целования праха и подношения даров, и после десятидневного празднества каждый род возвращался к своим юртам и жилищам.

Вы напоминаете мне еще одного фолька, который располагает Каракоруме на Доне:

http://sarkelnovi.do.am/news/aleksandr_gordeev_karakorum_2/2014-04-17-60

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Это просто трэш какой-то.  Кайрат, может хватит уже постить здесь фольк-бред с выдергиваем цитат из источников?

Он приказал построить на берегу реки Орхона большой город, и его назвали Каракорум.

 

Ув. Рустам, а по моему, фольк это когда оригинальное написание гидронима, десятиречья Он-Уркун искажают на Орхон и на этом основании помещают Кара-Корум в центральной Монголии.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, а по моему, фольк это когда оригинальное написание гидронима, десятиречья Он-Уркун искажают на Орхон и на этом основании помещают Кара-Корум в центральной Монголии.

Монета в Каракорум с Марса прилетела? Или монголы закопали специально и нацарапали Каракорум? Юань ши тоже современные монголы написали и выдают за древний источник, где написано, что Угэдэй построил столицу в Монголии?

Все эти Он-Уркуны и "реки текущие на восток" - это типичный фольк-бред от типажей с "Чх головного мозга".

Вот текст РАДа, заучите его:

Цитата

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Анкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов,  в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Монета в Каракорум с Марса прилетела? Или монголы закопали специально и нацарапали Каракорум? Все эти Он-Уркуны и "реки текущие на восток" - это типичный фольк-бред от типажей с "Чх головного мозга".

 

Уже обсуждали все это.

Это не фольк, не бред, не "Чх головного мозга.

Это упрямые факты против Кара-Корума в Монголии (и не только одного его).

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Уже обсуждали все это.

Это не фольк, не бред, не "Чх головного мозга.

Это упрямые факты против Кара-Корума в Монголии (и не только одного его).

 

Это упрямые "факты" ничто в сравнении со значением находки там монеты 13 века с надписью Каракорум.

Разговор окончен.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Разговор окончен.

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, а по моему, фольк это когда оригинальное написание гидронима, десятиречья Он-Уркун искажают на Орхон и на этом основании помещают Кара-Корум в центральной Монголии.

 

Как происходило искаженное отождествление гидронима.

 

Это текст Рашид ад-Дина:

"… Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой - Асканлук-Тэнгрим (др. написания - Ашканлук, Аскунлук, Асунлук); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности - девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в этих горах и равнинах (1).

Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (Он-Уркун) (2), и имена их [следуют] в таком порядке …»

 

А это комментарии переводчиков, Хетагурова Л.А. и Семеновым А.А., внизу текста:

(1)    Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал.

(2)    Березин читал это как «Орхон» (АКБ: хотя у него емнип тоже Уркун).

 

И это несмотря не только на разное написание рек и разную численную составляющую рек, но и несмотря на присутствие среди тех десяти рек как минимум трех рек, хорошо узнаваемых (имхо):

1. Река «Буктр» (по-казахски Буктрма);

2. Река «Тардар» (у францисканской миссии река Татар от слова "тянущий", по которой они себя именуют);

3. Река «Утикан» (не связана ли она с легендарной местностью Отюкен/Отекен/Утукан? ведь Махмуд Кашгари называет ее "это местность в татарских степях вблизи уйгур").

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Как происходило искаженное отождествление гидронима.

Это текст Рашид ад-Дина:

"… Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой - Асканлук-Тэнгрим (др. написания - Ашканлук, Аскунлук, Асунлук); между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности - девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в этих горах и равнинах (1).

Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Ургун (Он-Уркун) (2), и имена их [следуют] в таком порядке …»

А это комментарии переводчиков, Хетагурова Л.А. и Семеновым А.А., внизу текста:

(1)    Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал.

(2)    Березин читал это как «Орхон» (АКБ: хотя у него емнип тоже Уркун).

 И это несмотря не только на разное написание рек и разную численную составляющую рек, но и несмотря на присутствие среди тех десяти рек как минимум трех рек, хорошо узнаваемых (имхо):

1. Река «Буктр» (по-казахски Буктрма);

2. Река «Тардар» (у францисканской миссии река Татар от слова "тянущий", по которой они себя именуют);

3. Река «Утикан» (не связана ли она с легендарной местностью Отюкен/Отекен/Утукан? ведь Махмуд Кашгари называет ее "это местностьв татарских степях вблизи уйгур").

В указанном вами тексте написано "Гора Букрату-Бозлук", а не река Буктр. Вот текст:

Цитата

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной — Букрату-Бозлук, а другой — Ушкун*1-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности — девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах*2. Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек — токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон*3 и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик*4, Утингер *5, Букыз *1, Узкундур *2, Тулар *3, Тардар *4, Адар, Уч-Табин*5, Камланджу и Утикан.

*1 В ркп. В — асун; у Березина — аскун (по его чтению вместе с последующим словом — „Ашканлук“).
2 Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал. Река Орхон в верховьях состоит из слияния ряда небольших рек. С лежащего вблизи к югу от нее Хангайского хребта, с его северных склонов, также стекает несколько речек, впадая в озера. О г. Каракоруме, резиденции первых преемников Чингиза, см. у Бретшнейдера в его „Mediaeval Researches" (I, р. 122, прим. 304); см. также: В. де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. Перевод А.И. Малеина, СПб., 1911, стр. 93, 94, 106, 107, 109—111, 118, 121, 122, 133, 138, 140, 141, 146, 147, 161, 164, 165.
3 Собственно, в тексте — ургун; в ркп. С,L,В — уpгун; I и у Березина — уркун (Березин читал это как „Орхон").
4 В ркп. L — ?нг?т?л; В — ???шк?л; С — йб?с?тк?л; 1 и у Березина — ишкл? (по чтению Березина —„Ишкуль“).
5 В ркп. В — у?йг?р;  I — ут?гис; С и у Березина — утиг?р (по чтению Березина — „Утигер").

Поэтому соотнесение горы (!) Букрату с рекой (!) Бухтарма это даже не фольк, а простое вранье. 

Переводчик Хетагуров принимает как наиболее вероятный вариант Березина — Орхон, делая при этом свое примечание.

Насчет местности Отукен, есть такая в Танну-Ола в Туве.

 

[Rust]

Относительно Отюкена:

Цитата

В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла» [Малов, 1951: 57, 66, стк. 15];

Река Тола, лес Отюкен - все четко и понятно.

Это из статьи кыргызского историка Каратаева. Далее еще факты:

Цитата

Ötüken — сообщает Махмуд Кашгари, «земля, расположенная ближе к татарской степи и к стране уйгуров» [МК, т. I: 123]. Как отмечал Ф. Хирт [Hirth, 1899:33 not 1], местность Отюкен находилась в горной системе Каракорума, по-китайски Ho-lin-shan. Далее, по сообщениям ученого (T’ang-Shu: Kap. 217B, s. 6), Отюкен находился северо-западнее от Чаньяна (C’hang-an) на расстоянии 6000 ли [Hirth, 1899: 33 not 1].

«Я… повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса (750 г.) и в год змеи (753 г.), я провел два лета. В год дракона (752 г.) я провел лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены [Дмитриев, 2011: 163]. Далее в памятнике сообщаются: (1) «Тенгрида болмыш, Иль-Итмиш Бильге каган (Небом поставленный, государство устроивший, мудрый, или владетельный, Каган я) … Телис… и; (2) Вокруг Отюкена… их государство между этими двумя (горами) находились; водой у них была Селенга; там их государство (процветало) … они жили и кочевали…» [Орхон-Енисей текстери, 1982: 132].

Все это современная Монголия, а не Павлодар.

[Rust]

Цитата

Для того, чтобы овладеть землями сакрального Отюкене, Илтерес-кагану с мудрым Тоньюкуком пришлось дать несколько сражений против токузогузов и убить их предводителя Баз-кагана в районе р. Толы. Так были отвоеваны территории Отюкена у токуз-огузских племен. Мудрый Тоньюкук, советник трех поколений каганов Второго Восточно-Тюркского каганата, говорит: (17) «Услышав, что привел тюркский народ в землю Отюкен и что я сам, мудрый Тоньюкук, избрал местом жительства землю Отюкен, пришли (к нам) южные народы, западные, северные и восточные народы [Орхон-Енисей текстери, 1982: 93]. О. Каратаев

Недавно на Орхоне найдена стела с надписью Кутлуг-кагана или Илтерес-кагана. 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Все это современная Монголия, а не Павлодар.

 

Согласен, не Монголия, не Павлодар, и даже не Томск. )

 

27 минут назад, Rust сказал:

Переводчик Хетагуров принимает как наиболее вероятный вариант Березина — Орхон, делая при этом свое примечание.

 

Вы всерьез допускаете тождество между "Он-Ургун" и "Орхон"?

 

27 минут назад, Rust сказал:

В указанном вами тексте написано "Гора Букрату-Бозлук", а не река Буктр. Вот текст:

Поэтому соотнесение горы (!) Букрату с рекой (!) Бухтарма это даже не фольк, а простое вранье.

 

Буктр не гора, не фольк и не вранье, а одна из десяти рек Десятиречья (Он-Ургун). Наряду с реками Тартар и Утикан.

Вы по ходу совсем не читаете посты собеседников, который раз замечаем с Zake.