Каракорум

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ок, подойду к вопросу с другой стороны, раз вы сегодня ивовед, шутка. ))

Район Большого Алтая в районе истоков Иртыша, куда ряд источников помещает могилы Чингизхана и его потомков, т.е. те самые горы Бргадў, трудно назвать ивовыми как отличительную их особенность.

А вы как считаете, ув. Zake?

 

Вообще то в горах тоже могут расти ивовые. Я бы не исключал это.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Вообще то в горах тоже могут расти ивы. Я бы не исключал это.

 

Может быть и растут, но там в горах произрастает много видов деревьев - хвойные, тополя и пр.

Поэтому я и акцентировал выше сомнение - "разве ивы в том районе отличительная особенность тех гор чтобы по ним были названы горы?"

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть и растут, но там в горах произрастает много видов деревьев - хвойные, тополя и пр.

Поэтому я и акцентировал выше сомнение - "разве ивы в том районе отличительная особенность тех гор чтобы по ним были названы горы?"

 

Применительно к Алтаю да. 

Например название Талдуринского ледника - производное от "талды"  - т.е. тальник или "ивовое".

https://www.tourister.ru/world/europe/russia/city/koch-agash/glacier/24659

Талдура:На алтайском языке «талду» означает «имеющий тальник». А реку Талдура, которая берет начало в леднике, называют «белой», потому что она имеет в своем составе много взвеси, отчего приобретает белёсый цвет.

[АксКерБорж]

55 минут назад, Zake сказал:

Талдуринского ледника - производное от "талды"  - т.е. тальник или "ивовое".

 

Это другой регион Алтая.

 

[АксКерБорж]

 

Применимо к ключевому району Большого Алтая (истоки Иртыша, Ку Ертыс, Чингиль, Чанкан) находим описание флоры у В.В. Сапожникова:

"... По мере спуска лес из лиственниц и елей делается все гуще, крупные, старые ели местами образуют плотную стену. Ниже появляются тополи и береза, а берега поросли тальником. На более открытых местах жимолость, таволга, крыжовник".

Т.е. тальник (ивы, ивняк) как и везде в других местах это обычно по берегам водоемов, но не по горам.

 

[АксКерБорж]

В 16.10.2022 в 17:30, АксКерБорж сказал:

3) Именно в этом районе в наши дни на картах отмечены "Корумты-тау", букв. рус. яз. "Корумные горы", и отметка на картах у истоков Чингиля/Урунгу "Склоны усеяны крупными камнями", т.е. "Кара-Корум" - букв. "россыпи камней" (карты заливал).

 

В.В. Сапожников ("Монгольский Алтай в истоках Иртыша и Кобдо": Путешествия 1905 - 1909 г.г.) упоминает в данной местности "степцу" (степь, равнину) "Корум-бельтиръ".

Там же в верховьях Иртыша, Чингиля и Урунгу он неоднократно упоминает старинные курганы.

 

[Rust]

Интересное видео о Каракоруме.

 

[АксКерБорж]

 

Где-то на предыдущих страницах темы был краткий мой анализ маршрута экспедиции войска Хулагу из Го-линя (Кара-Корума) на запад по китайской хронике "Су-хунг-киан-лу".

В ней говорится, что пройдя от Кара-Корума порядка 400 с лишним км. войско достигло озера Улюнгур, причем не прямиком, а зигзагом, сперва на северо-запад, а потом повернув на юго-запад.

 

Проверяем или примеряем. ))

 

От туристического Хархорина 21 века, что в Архангай аймаке Монголии, до озера Улюнгур на западной стороне Алтая порядка 1100 км., причем напрямую, а если учесть кривизну маршрута по источнику, то будет порядка почти 2000 км. - то есть не подходит.

 

От предполагаемого мной района локализации средневекового Кара-Корума между истоками Черного Иртыша и Урунгу, где предположительно согласно смыслу разных источников находятся захоронения Чингизхана и его дома, а равно присутствуют природные "кара-корумы" (нагромождения камней), до Улюнгура около 200 км., но если учесть отмеченную в тексте источника искривленность маршрута, то почти выйдем на искомые 400 км. пути. - подходит идеально.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Где-то на предыдущих страницах темы был краткий мой анализ маршрута экспедиции войска Хулагу из Го-линя (Кара-Корума) на запад по китайской хронике "Су-хунг-киан-лу".

В ней говорится, что пройдя от Кара-Корума порядка 400 с лишним км. войско достигло озера Улюнгур, причем не прямиком, а зигзагом, сперва на северо-запад, а потом повернув на юго-запад.

Проверяем или примеряем. ))

От туристического Хархорина 21 века, что в Архангай аймаке Монголии, до озера Улюнгур на западной стороне Алтая порядка 1100 км., причем напрямую, а если учесть кривизну маршрута по источнику, то будет порядка почти 2000 км. - то есть не подходит.

От предполагаемого мной района локализации средневекового Кара-Корума между истоками Черного Иртыша и Урунгу, где предположительно согласно смыслу разных источников находятся захоронения Чингизхана и его дома, а равно присутствуют природные "кара-корумы" (нагромождения камней), до Улюнгура около 200 км., но если учесть отмеченную в тексте источника искривленность маршрута, то почти выйдем на искомые 400 км. пути. - подходит идеально.

Каракорум был на коренной территории монголов, а не найманов. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Каракорум был на коренной территории монголов, а не найманов. 

 

Я ему про Фому, а он мне про Ерему.

 

[Rust]

В 05.11.2022 в 19:44, АксКерБорж сказал:

Где-то на предыдущих страницах темы был краткий мой анализ маршрута экспедиции войска Хулагу из Го-линя (Кара-Корума) на запад по китайской хронике "Су-хунг-киан-лу".

В ней говорится, что пройдя от Кара-Корума порядка 400 с лишним км. войско достигло озера Улюнгур, причем не прямиком, а зигзагом, сперва на северо-запад, а потом повернув на юго-запад.

Проверяем или примеряем. ))

От туристического Хархорина 21 века, что в Архангай аймаке Монголии, до озера Улюнгур на западной стороне Алтая порядка 1100 км., причем напрямую, а если учесть кривизну маршрута по источнику, то будет порядка почти 2000 км. - то есть не подходит.

От предполагаемого мной района локализации средневекового Кара-Корума между истоками Черного Иртыша и Урунгу, где предположительно согласно смыслу разных источников находятся захоронения Чингизхана и его дома, а равно присутствуют природные "кара-корумы" (нагромождения камней), до Улюнгура около 200 км., но если учесть отмеченную в тексте источника искривленность маршрута, то почти выйдем на искомые 400 км. пути. - подходит идеально.

Вот сам текст:

Цитата

„Изъ Го-линъ мы прошли черезъ Ву-сунъ (Усунъ, по-Монгольски вода или река) и по­двинулись на сѣверо-западъ на двѣсти ли.
Страна примѣтно возвышается. Тутъ была первая дневка.
„Прошли черезъ Ганъ-гаи. Сія страна чрезвычайно холодна, и въ самые сильные жары снѣгъ тамъ никогда не таетъ. Все тамъ гористо и каменисто, и большое изобиліе въ соснахъ. Идя на юго - западъ, въ  продолженіе семи дней мы перешли весь Ганъ-гаи; черезъ триста ли страна начинаетъ понижаться. Есть большая рѣка, въ нѣсколько ли
шириною, называемая Гоэнъ-миу-ліанъ.

Из Кара-Корума они прошли через реку Усун и через 200 ли, т.е. 100 км сделали первый привал/ночевку. Потом прошли через Ган-гаи, т.е. Хангай. Идя на юго-запад пересекли Хангай за 7 дней. С учетом примерных 100 км в день, это почти 700 км. Это примерно и есть протяженность Хангая.

[buba-suba]

В 06.11.2022 в 19:42, АксКерБорж сказал:

Я ему про Фому, а он мне про Ерему.

Вы на карте обвели часть владений найманов как месторасположение Каракорума. Источники же утверждают что город Каракорум был на коренной земле монголов. Не забывайте что Кераиты - род монголов.

[Rust]

В этом вопросе @buba-suba  прав:

15000 ли. Причем "ли" равен не 230 метрам, как ранее писал АКБ, а 360 шагов что примерно 300 м., сейчас "ли" это 500 м. Даже если считать по 300 метров, то получается 5000 км.

По прямой от Каракорума до Таласа около 2500 кв., понятно, что шли не прямо, так и получается примерно 5000 км.

Если бы шли с Иртыша/юга Алтая по фейковой теории АКБ, то по прямой 1200 км., значит максимум 2500 км.

Все это говорит о том, что АКБ в очередной раз ошибся с расчетами.

 

[АксКерБорж]

В 08.11.2022 в 22:05, buba-suba сказал:

Не забывайте что Кераиты - род монголов.

 

Это вы кому, админу Рустаму?

Если вы не знали, то могу сказать по секрету, что ув. Рустам считает их не монголами, а тюрками.

Что советует делать в таком случае Огузоведение?  ))

 

В 08.11.2022 в 11:09, Rust сказал:

прошли через Ган-гаи, т.е. Хангай.

 

Интересно почему кто-то решил что они одно и тоже? (т.е.)

Почему именно современный Хангайский горный хребет в центральной Монголии (Хангайн нуруу)?

А может речь идет про средневековое китайское воеводство Ханьхай в районе Беш-Балыка?

 

Джувейни, например, тоже упоминает созвучную местность приблизительно между Беш-Балыком и Кара-Корумом, но ....... вблизи Алаг-тага! (Улуг-тага или Большого Алтая это уже другой вопрос).

 

У Рашид ад-Дина это местность "Кнккай", но тоже ....... на реке Алтай.

 

А ведь от Алаг-тага и реки Алтай, судя по их названиям, до современного монгольского Хангая очень далеко.

Созвучия нередко вводят нас в заблуждение.

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это вы кому, админу Рустаму?

Если вы не знали, то могу сказать по секрету, что ув. Рустам считает их не монголами, а тюрками.

Что советует делать в таком случае Огузоведение?  ))

Бедный АКБ! Не может понять что ответ на пост АКБ адресован АКБ. 

 

Насчет средневековых кераитов/кереитов - они младшее ответвление старшего рода потомков Турка (татар и монголов - по Абулгази, Гавердовскому). Да и РАД утверждает что они - род монголов, по типу и языку близки с монгольскими племенами. 

А современные казахские кереиты - потомки тех средневековых монголоязычных кераитов, перешедших на тюркский (кыпчакский) язык как язык большинства населения региона. Тюрки по языку. 

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Бедный АКБ! Не может понять что ответ на пост АКБ адресован АКБ.  Насчет средневековых кераитов/кереитов - они младшее ответвление старшего рода потомков Турка (татар и монголов - по Абулгази, Гавердовскому). Да и РАД утверждает что они - род монголов, по типу и языку близки с монгольскими племенами.  А современные казахские кереиты - потомки тех средневековых монголоязычных кераитов, перешедших на тюркский (кыпчакский) язык как язык большинства населения региона. Тюрки по языку. 

 

Что могу сказать, очередной огузоведческий бред из серии "лишь бы что-то написать", к сожалению захламляющий интересную тему.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что могу сказать, очередной огузоведческий бред из серии "лишь бы что-то написать", к сожалению захламляющий интересную тему.

А что Вас смущает? Вы первый здесь начали про кереитов:

В 11.11.2022 в 17:24, АксКерБорж сказал:

Это вы кому, админу Рустаму?

Если вы не знали, то могу сказать по секрету, что ув. Рустам считает их не монголами, а тюрками.

 

[АксКерБорж]

В 12.11.2022 в 08:50, buba-suba сказал:

средневековых монголоязычных кераитов

 

Спорьте с админом Рустамом, он, в отличие от вас, давно и уверенно считает их тюрками.

И просьба не оффтопить эту тему, а продолжить спор с ув. Рустамом в теме про кереитов.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Спорьте с админом Рустамом, он, в отличие от вас, давно и уверенно считает их тюрками.

И просьба не оффтопить эту тему, а продолжить спор с ув. Рустамом в теме про кереитов.

Согласен, казахские кереиты - род монголов, перешедший на тюркский язык. 

[Rust]

Цитата

Народное движение, начавшееся въ Китае противъ ненавистнаго монгольскаго ига, успело къ 1368 году охватить южныя и центральные провинции империи. Одинъ изъ наиболее даровитыхъ руководителей возстания, Чжу-юань-чжанъ торжественно объявилъ себя императоромъ, династию свою наименовалъ «Минъ», а годамъ своего правления далъ название «Хунъ-у», т. е. «счастливая война»... 

Расчеты Хунъ-у оправдались: после возвращеия изъ плева Май-ди-ли-па-ла, монголы, на некоторое время, почти совершенно прекратили свои опустошительные набеги. Исключениемъ является незначительное нападение,  произведенное монгольскимъ предводителемъ Бо-яньТэмуромъ на область Янь-ань провинции Шэнъ-си. Этотъ фактъ единичнаго набега, произведеннаго, при всеобщемъ спокойствии на границе отдельнымъ начальникомъ, свидетельствуетъ о начавшейся децентрализащи власти среди монголовъ; — набегъ на Янь-ань сделанъ былъ, повидимому, безъ ведома Ай-ю-ши-ли^да-ла (Биликту-хана), пребывавшаго въ то время далеко на северъ, въ Каракоруме.
Покотилов Д. История восточных монголов.

Монгольский каган Юань уходит на север в кочевья монгольских племен и обосновывается в Каракоруме.

[АксКерБорж]

В 25.11.2022 в 11:42, Rust сказал:

Монгольский каган Юань уходит на север в кочевья монгольских племен и обосновывается в Каракоруме.

 

Д.Д. Покотилов не уверен, Кара-Корум это или другой город, о чем свидетельствует использованное им вводное слово "вероятно" (неуверенное подтверждение):

[Rust]

В 26.11.2022 в 13:18, АксКерБорж сказал:

Д.Д. Покотилов не уверен, Кара-Корум это или другой город, о чем свидетельствует использованное им вводное слово "вероятно" (неуверенное подтверждение):

Обычный фольк-подход. Всего Покотилова прочитать не судьба?

Цитата

С.2

По совету Чанъ-юй-чун’я, Мин’цы сделали внезапное нападение на лагерь неприятеля; произошла страшная резня и захвачено въ пленъ до сорока тысячъ монголовъ.
Самъ Ванъ-бао-бао, не ожидавший столь быстраго нападения, писалъ въ то время донесения и едва успелъ бежать въ сопровождении 18 всадниковъ. Онъ направился на северъ, переплылъ чрезъ Хуанъ-хэ на обломкe дерева и укрылся въ
Хэ-нин’е *6.

*6/ Минъ-ши, бioгp. Ванъ-бао-бао, 124 цз., 4 л. Подробные сведения о Хэнин’е или Каракоруме см. въ Mediaeval Researches д-ра Бретшнейдера, т.I, стр. 122, прим. 304 и т. II, стр. 162, прим.902. Не лишнимъ считаю прибавить здесь лишь некоторыя недостающие у д-ра Бретшнейдера подробности. По сведениямъ словаря Ли-дай-ди-ли-чжи, городъ Хэ-нинъ находился въ Халхе между рр. Орхономъ и Тамиромъ. Въ географии Юань-ди-ли-чжи читаемъ следующее: «Когда въ 1220 году Чингисъ-Ханъ производилъ административное деление областей, лежащихъ къ северу отъ р. Хуанъ-хэ, въ этой местности была намечена столица. Оготай-ханъ въ годъ И-вэй (1235) впервые построиль городъ Хэ-линь и соорудилъ въ немъ дворецъ. Черезъ два года, въ разстоянии 70 ли къ северу построенъ быдъ еще дворецъ, а въ 1238 г. сооруженъ былъ въ 30 ли отъ Хэ-нин’а еще третий походный павильонъ».

Что еще добавить? Что сейчас придумаете? Что Покотилов непаравильно перевел китайский трактат Юань-ди-ли-чжи ?

[Rust]

С. 9 Покотилова:

Цитата

То-гу-сы-Тэмуръ не обратилъ, однако, большого внимания на заискивания китайцевъ и не выказывалъ  желание продолжать миролюбивую политику, которой придерживался въ последние годы своего  царствования его отецъ. Первымъ его деломъ, по вступлении на престолъ, было сосредоточить весьма  значительные отряды войскъ около Инъ-чан’а и Хэ-нин’а (Каракорума). 

Главнокомандующимъ назначенъ былъ Му-инъ и ему поручено было напасть на  монгольскую армию, сгруппировавшуюся около Хэ-нин’а ( Каракорума).

 

[Rust]

С.38 Покотилова:

Цитата

Следуя мудрому правилу — «divide et impera», императоръ пocпешилъ одобрить планъ А-лу-тай’я и даже  наградилъ его за столь похвальное намерение титуломъ Хэ-нинъ-ван’а, т. е. князя Каракорумскаго.

Мин-Ши. отд. "Да-дань", 327 цзюань, 7 л.

А-лу-тай монгольский вельможа, который противостоял стремлению ойратов к господству в Монголии.

[Rust]

В 26.11.2022 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

Д.Д. Покотилов не уверен, Кара-Корум это или другой город, о чем свидетельствует использованное им вводное слово "вероятно" (неуверенное подтверждение):

Покотилов сомневается в том, что То-то-бу-хуа занял именно древнюю столицу монгольских ханов.