Каракорум

[Zake]

Пишут, что Бургату "ивовое" - это другая "старая" форма Бургасутай

 http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/III-2-F-c-104/V-1/page-hr/0357.html.en

Бурхан Халдун тоже переводят как  "Бог" "ива".

Мне непонятна "сакральность" ивы для монголов Чингизхана. 

Может "сакральность" ивы  перешла от китайцев и киданей? 

[Momyn]

В 22.10.2022 в 05:45, Steppe Man сказал:

Что за смех? Распространять ложные сведения -одна из любимых военных приемов и тактиков Чингисхана.

 

Не смех, а улыбка, которая к вам вернулась, ибо делитесь вы ими  почти в каждом посту.

[Momyn]

Тьфу... Вы же не из бывших советских. Песня была из мультика.

[Momyn]

В 23.10.2022 в 12:12, АксКерБорж сказал:

 

Да, но к сожалению со скрипом или, как говорят, скрипя зубами. )

 

Вон модератор нашего форума Asan-Kaygy, можно сказать ученый человек, наверно не просто так посетил халхаский туристический комплекс "Хархорин" (букв. рус. "Чёрных двадцать", каз. "Қара жиырма"), наверно тоже незыблемо верит, что сюда на Хангай с истоков Черного Иртыша и Большого Алтая когда-то переехал средневековый татарский Кара-Корум: 

 

Значит не время еще.

Не знаю, что он думает про Хархорин, мне это не интересно. По объективным причинам Каракорум был не там. Но так как АК перед нашими глазами со своими видео и постами, замечаю и в нем кое-какие малые сдвиги. 

[Momyn]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В Западной Монголии тоже вопреки свидетельствам очевидцев реки текут не на запад, а на восток..

А значит не только Центральная и Восточная Монголия, но и Западная Монголия тоже не подходит под свидетельства очевидцев.

 

Да? А как же это из ссылки Олега Fe:

Здесь подчеркиваем еще один ключевой момент, который почему - то игнорируют исследователи. Рубрук, двигаясь с Мангу ханом к Каракоруму, отмечает удивительную вещь, на которую обратил внимание еще Балдуин де Гэно, «все реки текли с востока на запад или прямо, или непрямо, т. е. с наклоном к югу или к северу» [7, с. 133] . Но условие сие выполнимо на западных склонах Монгольского Алтая вдоль которого шел Рубрук с двором Мангу-хана, но не наблюдается в районе монгольского Хархорина, где реки текут в северо -восточном направлении.

[Rust]

Опять 45. "Реки текущие на восток" — это уже интернет-мем для тех, у кого "ЧХ головного мозга".

В Каракоруме найдена монета с надписью "Каракорум", куча артефактов, кузнечные печи, следы построек.

И тут "реки, текущие на восток" у Рубрука.

Смешно просто.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Momyn сказал:

Да? А как же это из ссылки Олега Fe: Здесь подчеркиваем еще один ключевой момент, который почему - то игнорируют исследователи. Рубрук, двигаясь с Мангу ханом к Каракоруму, отмечает удивительную вещь, на которую обратил внимание еще Балдуин де Гэно, «все реки текли с востока на запад или прямо, или непрямо, т. е. с наклоном к югу или к северу» [7, с. 133] . Но условие сие выполнимо на западных склонах Монгольского Алтая вдоль которого шел Рубрук с двором Мангу-хана, но не наблюдается в районе монгольского Хархорина, где реки текут в северо -восточном направлении.

 

Выходит, что автор по ссылке противоречит самому себе.

 

19 часов назад, Zake сказал:

Я так понял, что связывают с ивой. В чем была именно сакральность ивы для средн. монголов?

 

Вы имеете в виду эпизод, когда некий человек посадил возле (настоящего) Кара-Корума и кушка Тургу-Балык несколько саженцев ивы и миндаля, за что Угетай-хан наградил его золотыми "iastoc"-ами (слитками-подушками, перс. балыш)? Или другой эпизод? 

 

19 часов назад, Zake сказал:

Пишут, что Бургату "ивовое" - это другая "старая" форма Бургасутай

урхан Халдун тоже переводят как  "Бог" "ива".

 

Но ведь в монгольских ива - бургас, мне кажется оно не связано со словом бргадў и тем более со словом халдун. А то было бы наверно бургаСту или бургаст?

И есть ли в источниках какая-либо привязка топонима/оронима к ивам? Если есть приведите пожалуйста. 

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы имеете в виду эпизод, когда некий человек посадил возле (настоящего) Кара-Корума и кушка Тургу-Балык несколько саженцев ивы и миндаля, за что Угетай-хан наградил его золотыми "iastoc"-ами (слитками-подушками, перс. балыш)? Или другой эпизод? 

Но ведь в монгольских ива - бургас, мне кажется оно не связано со словом бргадў и тем более со словом халдун. А то было бы наверно бургаСту или бургаст?

 

Я же привел данные, где пишут что Бургату - это "старая" форма Бургасутай.

Халдун - тоже ива с монгольского.

Вариант "Буркат"  в значение "ива" тоже используется и у РАДа и в ССМ.

Я не могу понять в чем сакральность ивы для монголов Чингиза. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Я же привел данные, где пишут что Бургату - это "старая" форма Бургасутай.

 

Там без перевода, поэтому спросил у вас.

 

8 минут назад, Zake сказал:

Халдун - тоже ива с монгольского.

 

Не нашел такого в словарях.

 

10 минут назад, Zake сказал:

Вариант "Буркат"  в значение "ива" тоже используется и у РАДа и в ССМ.

 

Есть ли цитаты?

 

[АксКерБорж]

В 24.10.2022 в 17:46, АксКерБорж сказал:

почему большая гора (или горы), с одного склона которой (ых) текло множество рек и было много леса, в пределах которых были летние и зимние кочевья Чингизхана (откуда до местности Блук-Блдак, где он родился, было 6 дней пути), которую Чингизхан выбрал в качестве места для погребения себя и своего урука (рода), у Рашид ад-Дина называется - Бргадў

 

В качестве версии.

Возможно об этой же горе (горах) Бргадў (в ССМ ставшей Бурхан-Халдуном) у него же идет речь в другом эпизоде летописи:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует 10 рек, в другой местности – девять рек.

... те 10 рек называют Он-Уркун (у переводчиков и комментаторов ставшей Орхоном).

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не нашел такого в словарях.

Есть ли цитаты?

 

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

Он-хан [тем временем] перед горой Мао-ундур подходил к местности, где росла красная верба и которую монголы называют Хулан-Бурукат. ⁸⁰⁶ 

806. хулан-йуркат; I – хулан-бркат; В – хулал-бркат; читай хулан-бурукат; ср. Сокр. Сказ., § 170 – Хулаан-бурухат; мнг. письм. улаßан бурßасу – красный тальник. В С. Ч., стр. 169, речь идет о двух горах: Ху-ла-а и Бу-лу-ха.

Т.е. буркат - это  ива.

А верба (қызыл тал ) это и есть ива (тал), точнее представитель ивовых. Поэтому действит-но буркат - это "старая" форма бургасу (я давал ссылку на документ).

Proto-Mongolian: *burga-, *buraɣa

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 willow 2 (willow) bushes

Russian meaning: 1 ива 2 кусты, заросли (ивы)

Written Mongolian: burɣasu(n) 1, buraɣa, burɣa 2 (L 137)

Khalkha: burgas(an), burgās(an) 1, burgana 'a k. of maple', burā 2

Buriat: burgāha(n) 1, 2

Kalmuck: burɣǝsṇ 1, burā 2

Ordos: burGasu 1

Dagur: bargās (Тод. Даг. 124), baregase (MD 119)

Monguor: burGāsǝ

Comments: KW 61,62, MGCD 170. Cf. also borolǯi 'кедровник на болотах'. TMN 1, 225. Mong > MTurk. burɣasun, see Щербак 1997, 201 (whence Russ. Siber. burgás, see Аникин 143-144); > Evk. burgan etc. (ТМС 1, 111, Rozycki 39).

Лично я думаю, что бургат производная от древнетюрк. берга - розги, прутья.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Не нашел такого в словарях.

"Халдун" в значение "ива" тоже не нашел в словарях, но особо сильно и не искал. (Может монголоязычные дадут ссылку.)

Пишут что это дагурская лексема. Зачем им это выдумывать? 

[Momyn]

В 25.10.2022 в 07:45, АксКерБорж сказал:

 

Выходит, что автор по ссылке противоречит самому себе.

 

 

 

Все реки западной Монголии не проверял, но Ховд имеет восточное направление. Правда твоя. Зачем было так нагло врать? Не знаешь кому и верить.

[Momyn]

В 25.10.2022 в 05:31, Rust сказал:

Опять 45. "Реки текущие на восток" — это уже интернет-мем для тех, у кого "ЧХ головного мозга".

В Каракоруме найдена монета с надписью "Каракорум", куча артефактов, кузнечные печи, следы построек.

И тут "реки, текущие на восток" у Рубрука.

Смешно просто.

Да за что же вы меня так то. Часто вы головным мозгом попрекаете других. У меня нет никакой цели менять географию ЧХ, хоть Манчжурия. Но у земной коры есть свои процессы и они очень длительны и это данность.

Пишите хорошие слова, хотя бы нейтральные, ибо все что от нас исходит к нам же и возвращается. Знаю одного человека у него  в лексиконе частым было  слово урод. Болезнь изуродовало его лицо.

Не болейте. Ваш форум нужен.

[АксКерБорж]

В 25.10.2022 в 15:02, Zake сказал:

Т.е. буркат - это  ива. А верба (қызыл тал ) это и есть ива (тал), точнее представитель ивовых. Поэтому действит-но буркат - это "старая" форма бургасу (я давал ссылку на документ).

 

Вы не поняли наверно меня.

Я спросил, есть ли в источниках какая-либо привязка к ивам оронима Бргадў, в пределах которых были летние и зимние кочевья Чингизхана и которую он выбрал в качестве места для погребения себя и своего урука?

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не поняли наверно меня.

Я спросил, есть ли в источниках какая-либо привязка к ивам оронима Бргадў, в пределах которых были летние и зимние кочевья Чингизхана и которую он выбрал в качестве места для погребения себя и своего урука?

 

Я понял ваш вопрос.

Я же написал, что и "Бргаду" и "БурханХалдун"  с ивой "связаны" своими "ивовыми" названиями.

Других "привязок" пока не обнаружил.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Zake сказал:

Я понял ваш вопрос.

Я же написал, что и "Бргаду" и "БурханХалдун"  с ивой "связаны" своими "ивовыми" названиями.

Других "привязок" пока не обнаружил.

 

Ув. Zake, я спросил не про мнение историков-монголоведов кон. 19 - нач. 20 в.в. - Пеллио, Шмидта и Ван Говэй по вашей ссылке. Кстати в их объяснениях я не увидел какой-либо связи между Бргадў и Бурхан-Халдун, равно как и между Бргадў и монгольским "бургас" (ива).

 

Я спросил есть ли в источниках рассказы очевидцев или летописцев о том, что эта/эти гора/горы (Бргадў) названа/названы в честь ивы.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Ув. Zake, я спросил не про мнение Пеллио, Шмидта и Ван Говэй по вашей ссылке.

2. Я спросил есть ли в источниках рассказы очевидцев или летописцев о том, что эта/эти гора/горы (Бргадў) названа/названы в честь ивы.

 

1. Бргаду  и Халдун  связаны с ивой не из-за мнения Пеллио или кого-либо, а из-за словарного значения этих терминов.

2. Нет. Поэтому я и спрашивал насчет "сакральности" ивы у монголов Чх. Была ли она?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Бргаду  и Халдун  связаны с ивой не из-за мнения Пеллио или кого-либо, а из-за словарного значения этих терминов.

 

Нет такого в монгольских языках, "халдун" - "ива".

А "бргадў" и "бургас" это же разные слова, что заметно даже поверхностно.

Как можем мы или упомянутые монголоведы без какого-либо прямого указания в источниках на связь гор/горы с ивой утверждать об этом? Отсюда и мой вопрос.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Нет такого в монгольских языках, "халдун" - "ива".

А "бргадў" и "бургас" это же разные слова, что заметно даже поверхностно.

2. Как можем мы или упомянутые монголоведы без какого-либо прямого указания в источниках на связь гор/горы с ивой утверждать об этом? Отсюда и мой вопрос.

 

1. Я же давал данные из словарей

Использовали и burɣasu(n) и buraɣa и burɣa

Proto-Mongolian: *burga-, *buraɣa

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 willow 2 (willow) bushes

Russian meaning: 1 ива 2 кусты, заросли (ивы)

Written Mongolian: burɣasu(n) 1, buraɣa, burɣa 2 (L 137)

Khalkha: burgas(an), burgās(an) 1, burgana 'a k. of maple', burā 2

Buriat: burgāha(n) 1, 2

Kalmuck: burɣǝsṇ 1, burā 2

Ordos: burGasu 1

Dagur: bargās (Тод. Даг. 124), baregase (MD 119)

Monguor: burGāsǝ

Comments: KW 61,62, MGCD 170. Cf. also borolǯi 'кедровник на болотах'. TMN 1, 225. Mong > MTurk. burɣasun, see Щербак 1997, 201 (whence Russ. Siber. burgás, see Аникин 143-144); > Evk. burgan etc. (ТМС 1, 111, Rozycki 39).

Я думаю, что монг. юзеры покажут в каких словарях "халдун" - это "ива". 

2. Я полагаю, что они исходят из значений "бургаду" и "халдун". Насчет других аргументов не знаю.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Proto-Mongolian: *burga-, *buraɣa

Written Mongolian: burɣasu(n) 1, buraɣa, burɣa 2 (L 137)

Khalkha: burgas(an), burgās(an) 1, burgana 'a k. of maple', burā 2

Buriat: burgāha(n) 1, 2

Kalmuck: burɣǝsṇ 1, burā 2

Ordos: burGasu 1

Dagur: bargās (Тод. Даг. 124), baregase (MD 119)

Monguor: burGāsǝ

 

 

Да, я читал это у вас, отсюда и мои вопросы, потому что я придерживаюсь не "прото-монгольского" языка, а живых современных монгольских языков.

 

19 минут назад, Zake сказал:

Бргаду  и Халдун  связаны с ивой

 

Вы допускаете в названии оронима тавтологию "Ивовая Ива" - "Бурхан Халдун"?

 

[АксКерБорж]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я спросил есть ли в источниках рассказы очевидцев или летописцев о том, что эта/эти гора/горы (Бргадў) названа/названы в честь ивы.

 

Вдогонку своего вопроса.

Если источники молчат про прямую связь Бргадў с ивой, то ведь мы с вами идя по стопам Пеллио, Шмидта и Ван Говэя можем ведь высказать и другие версии этимологии оронима?

На вскидку, почему бы горы Бргадў не Буркуту - горы, где обитают беркуты? Ведь именно Большой Алтай ценится лучшими для охоты белоплечими беркутами, птенцов которых отлавливают местные казахи.

Это даже не версия, а просто первый попавшийся в руки ответ на вашу иву. )

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Да, я читал это у вас, отсюда и мои вопросы, потому что я придерживаюсь не "прото-монгольского" языка, а живых современных монгольских языков.

 

 

2. Вы допускаете в названии оронима тавтологию "Ивовая Ива" - "Бурхан Халдун"?

 

1. С чего это все варианты этого термина должны сохраниться только у них? Бұрғат в значении напр близком к "стропилы" и т.д. я нашел в казахских словарях. Понятно же, что эти стропилы применительно к юрте будут являться ивовыми жердями уық.

2. Я больше склоняюсь к объяснению Бурхан Халдун как "Бог" "ива".

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вдогонку своего вопроса.

Если источники молчат про прямую связь Бргадў с ивой, то ведь мы с вами идя по стопам Пеллио, Шмидта и Ван Говэя можем ведь высказать и другие версии этимологии оронима?

На вскидку, почему бы горы Бргадў не Буркуту - горы, где обитают беркуты? Ведь именно Большой Алтай ценится лучшими для охоты белоплечими беркутами, птенцов которых отлавливают местные казахи.

Это даже не версия, а просто первый попавшийся в руки ответ на вашу иву. )

 

Может быть. Я  пока не нашел свидетельств о сакральности ивы для монголов Чх. Хозяйственное значение понятно.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Я больше склоняюсь к объяснению Бурхан Халдун как "Бог" "ива".

 

Ок, подойду к вопросу с другой стороны, раз вы сегодня ивовед, шутка. ))

Район Большого Алтая в районе истоков Иртыша, куда ряд источников помещает могилы Чингизхана и его потомков, т.е. те самые горы Бргадў, трудно назвать ивовыми как отличительную их особенность.

А вы как считаете, ув. Zake?