Каракорум

[Rust]

Цитата

Он приказал Ширамуну вместе с Кубилай-кааном, Нагу и Чуган-нойоном отправиться в Хитай, а Ходжу, по заслугам его жены, сказавшей достойную похвалы речь, освободил от похода и назначил ему юрт в пределах Селенги, что близ Каракорума.
РАД, т.2

Каракорум всегда упоминается вместе с Селенгой, а не Эмилем или Урунгу.

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Существующая точка, что кыргызы с тогуз-огузами (кочевыми уйгурскими племенами) поочередно занимали Центральную Халху, не соотносится со многими фактами.

Пытался много раз обосновать свою точку, что все эти события происходили в борьбе за город, располагавшийся на западной стороне Алтая недалеко от Беш-Балыка, в источниках он порой упоминается как [о]Гуз-орда.

По моей версии кыргызское и тогуз-огузское поочередное величие имело место недалеко от их исторического их места, Алтая. Думаю никто из них далеко на Хангай не ходил.

Весь вопрос упирается в правильность/неправильность определения места исторических Орда-Балыка и Кара-Корума.

На мой взгляд всё и вся зачастую необоснованно подвязано под современную Монголию. И сюда привлечены многие известные исторические народы и племена, их история и происхождение. 

Подозреваю, что в начале правило было простое - перенесли туда на бумаге один объект и событие, пришлось переносить и все другие, связанные с ним или вытекающие из него (города, походы, интронизации, пастбища, места охоты, рождения, захоронения, племена, озера, горы, реки и т.д. и т.п.), чтобы была гладкая достоверная картинка. 

Поэтому думаю тема эта чрезвычайно обширная и колоссальная по своему значению.

Жалко, что я выбрал не ту профессию и не историк, чтобы сделать первый шаг в этом направлении. )

 

Найденные на Орхоне уйгурские надписи полностью опровергают этот бред про "западный", а на самом деле южный Алтай.

[Rust]

Про якобы "западный Алтай" - родину монголов ЧХ, все хорошо описано РАДом:

Цитата

...были больше [и дольше, чем у других], он [Менгу-каан] отпустил их раньше [других] и пожаловал их бесчисленными наградами, а вместе с ними отправил Бату дары и подношения, достойные такого государя. А сыновьям Кутана, Кадан-Огула и Мелик-Огула каждому пожаловал по орде [вместе] с женщинами из орд и домов каана.
Затем он отпустил с полным почетом и уважением Кара-Хулагу и подарил ему становища его деда, которые захватил дядя его Йису-Менгу, так что он возвращался с [тем, чего] желало его сердце. Но когда он дошел до местности Алтая, его настигла смерть, и он не достиг желанной [цели].
РАД, т.2

Кара-Хулагу был назначен главой Чагатайского улуса и он отправился из Монголии на запад, но в пути не достиг Алтая и умер. Получается улус Чагатая находился в Томской области, если бы Кара-Хулагу пошел туда из Эмиля через Алтай? Это же сказочный бред.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Каракорум всегда упоминается вместе с Селенгой, а не Эмилем или Урунгу.

 

Ну, во-первых, отождествление реки, написание которой приблизительно "Слнкй" с современной Селенгой под большим вопросом.

Во-вторых, Кара-Корум упоминается именно на Эмиле, какой это Кара-Корум это уже отдельный вопрос. 

 

5 часов назад, Rust сказал:

Найденные на Орхоне уйгурские надписи полностью опровергают этот бред про "западный", а на самом деле южный Алтай.

 

Да ничего не опровергают, вопросов больше, чем ответов.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Получается улус Чагатая находился в Томской области, если бы Кара-Хулагу пошел туда из Эмиля через Алтай? Это же сказочный бред.

 

Какая еще Томская область? ))

Конечно это сказочный бред.

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Каракорум всегда упоминается вместе с Селенгой, а не Эмилем или Урунгу.

 

Знаем мы как родилась эта Селенга возле Кара-Корума. ))

 

Джувейни «Тарихи-и Джехангушай»: 

«… император в знак благодарности к его жене освободил его от участия в компании и назначил ему для проживания место в области Солонкай, что неподалеку от Каракорума».

 

Переводчик текста Е.Е. Харитонова в сноске дает латинскую транскрипцию оригинального топонима «Swlnkay» и рассуждает, что Северная Корея (пухлого Ким Чен Ына )) исключается и .....

(внимание! здесь барабанная дробь!)

... что вопреки форме написания, использованной Джувейни, следует читать Селенга.

(всё! занавес!))

 

[Rust]

Очевидно нежелание принимать очевидное и обычные для юриста отговорки. 

Ответьте просто - откуда тогда поехал Кара-Хулагу, чтобы попасть в Чагатайский улус и при этом не доехать до Алтая? Понятно пишу? Если бы Каракорум был бы на Эмиле, значит он бы поехал на север в сторону Алтая? Чагатайский улус не был севернее Алтая, значит все ваши гениальные гипотезы - это сказочный бред.

[Rust]

Относительно кыргызов и реки Селенги. Очень часто область Кем-Кемджиут и кыргызы упоминаются рядом с Селенгой. Действительно многочисленные истоки рек Енисея и Селенги разделены по сути одним хребтом Хорьдол-Сарьдаг.

Что говорит о соприкосновении границ древних кыргызов и монгольских племен.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Очевидно нежелание принимать очевидное и обычные для юриста отговорки. 

 

Переход на личность - признак отсутствия аргументов в споре. )

 

13 часов назад, Rust сказал:

Если бы Каракорум был бы на Эмиле, значит он бы поехал на север в сторону Алтая? 

 

Я никогда не утверждал, что столичный Кара-Корум был на Эмиле, потому что я еще не уверен где он был точно, либо близ Эмиля, либо чуть юго-восточнее ближе к Алтаю, Иртышу.

Про существование Кара-Корума на Эмиле (не обязательно того, столичного, ведь их было несколько) писал востоковед и синолог Зуев, а не я. В отличие от вас я ему доверяю.

 

13 часов назад, Rust сказал:

Относительно кыргызов и реки Селенги.

 

Кстати еще немного про фейк с отождествлением области Слнкай в источниках с рекой Селенгой.

Ваше отождествление не стыкуется с упрямыми фактами:

1)   У Джувейни, который лично был там и всё видел и слышал воочию, Слнкай это не река, а область, т.е. местность.

2)   В другом эпизоде Слнкай конкретизируется Джувейни как название страны, государства, которое упоминается вместе с Тангутом, на покорение которых великий хан Куюк послал Субутая с войском.

3)   На одной из старинных карт (раньше заливалась на форуме) Слнкай отмечен приблизительно недалеко, примерно севернее от средневекового Тангута.

4)   Джувейни подчеркивает, что область Слнкай неподалеку от Кара-Корума, тогда как историками принято локализовать Кара-Корум (вернее туристический Хархорин 21 века) на реке Орхон-гол, в таком случае к Хархорину ближе не Селенга, а Орхон-гол и Туул-гол.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Переводчик текста Е.Е. Харитонова в сноске дает латинскую транскрипцию оригинального топонима «Swlnkay» и рассуждает, что Северная Корея исключается и .....  что вопреки форме написания, использованной Джувейни, следует читать Селенга.

 

Прочтение в "Слнкай" слова "Селенга" или "Сэлэнгэ" мне кажется натянутым.

С таким же успехом можно в нем читать "Сулынкай" (Сулнкай) от основы "су" (вода), почему бы нет?

Как угодно.

 

[buba-suba]

В 19.08.2022 в 17:00, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, отождествление реки, написание которой приблизительно "Слнкй" с современной Селенгой под большим вопросом.

Слнкй - это только в одном источнике, в другом Селенгей, в третьем Swlnkay... 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Слнкй - это только в одном источнике, в другом Селенгей, в третьем Swlnkay... 

 

Покажите их, где Селенгей или Селенга.

 

[Rust]

В 20.08.2022 в 12:07, АксКерБорж сказал:

Я никогда не утверждал, что столичный Кара-Корум был на Эмиле, потому что я еще не уверен где он был точно, либо близ Эмиля, либо чуть юго-восточнее ближе к Алтаю, Иртышу.

Про существование Кара-Корума на Эмиле (не обязательно того, столичного, ведь их было несколько) писал востоковед и синолог Зуев, а не я. В отличие от вас я ему доверяю.

Вы так и не ответили на простой вопрос - откуда поехал Кара-Хулагу в свой Чагатайский улус, умерев в дороге на Алтае?

Или ответить нечем?

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Вы так и не ответили на простой вопрос - откуда поехал Кара-Хулагу в свой Чагатайский улус, умерев в дороге на Алтае? Или ответить нечем?

 

Эпизод не полный, чтобы о чем-то утверждать.

Потому что нет данных ни о месте проведения курилтая и пира при избрании Менгу-каана великим ханом, ни о ориентирах в пути, ни о конечной точке маршрута Кара-Хулагу.

И что подразумевал Рашид ад-Дин под словами "местности Алтая" тоже непонятно.

Поэтому у вас наверно личное предположение, что мол курилтай проходил в Центральной Халхе и что конечная точка маршрута Кара-Хулагу была в долине реки Или, а на пути были горы Алтая. )

Кстати то же самое можно предположить если место курилтая (Кара-Корум?) располагалось на Западном Алтае.

 

[Rust]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Эпизод не полный, чтобы о чем-то утверждать.

Потому что нет данных ни о месте проведения курилтая и пира при избрании Менгу-каана великим ханом, ни о ориентирах в пути, ни о конечной точке маршрута Кара-Хулагу.

И что подразумевал Рашид ад-Дин под словами "местности Алтая" тоже непонятно.

Поэтому у вас наверно личное предположение, что мол курилтай проходил в Центральной Халхе и что конечная точка маршрута Кара-Хулагу была в долине реки Или, а на пути были горы Алтая. )

Кстати то же самое можно предположить если место курилтая (Кара-Корум?) располагалось на Западном Алтае.

Очередное забалтывание темы. Из Западного Алтая он бы поехал в Новосибирскую или Томскую область, так как умер на  Алтае по дороге в свой Чагатайский улус.

Конечная точка Кара-Хулагу - это Чагатайский улус, столица которого была где-то в районе северного Тянь-Шаня.

Это как в той ситуации, когда Гуюк-каан поехал из "столицы Монголии" на Эмиле в свой улус на Эмиле. Смешно просто. Что только не придумаешь для отмазок. Даже какой-то новый для всех географов "западный Алтай".

[Rust]

В 19.08.2022 в 22:57, Rust сказал:

Относительно кыргызов и реки Селенги. Очень часто область Кем-Кемджиут и кыргызы упоминаются рядом с Селенгой. Действительно многочисленные истоки рек Енисея и Селенги разделены по сути одним хребтом Хорьдол-Сарьдаг.

Что говорит о соприкосновении границ древних кыргызов и монгольских племен.

Рашид ад-Дин:

Цитата

Рашид ад-Дин пишет: «Киргиз и Кэм-Кэмджиут — две области, с межные друг с другом; обе они составляют одно владение. Кэм-Кэмджиут — большая река, одной стороною она соприкасается с областью монголов (Могулистан), и одна [ее] граница — с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностям и и горами, где сидят племена найманов.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Из Западного Алтая он бы поехал в Новосибирскую или Томскую область, так как умер на  Алтае по дороге в свой Чагатайский улус.

Конечная точка Кара-Хулагу - это Чагатайский улус, столица которого была где-то в районе северного Тянь-Шаня.

Это как в той ситуации, когда Гуюк-каан поехал из "столицы Монголии" на Эмиле в свой улус на Эмиле. Смешно просто. Что только не придумаешь для отмазок. Даже какой-то новый для всех географов "западный Алтай".

 

Вы точно не читаете доводы другой стороны и вам лишь бы огульно обвинить несогласных с вашими взглядами.

Какие еще Новосибирская и Томская области???

Ок, тогда давайте по другому.

1) Что вы понимаете под словами "местность Алтая"?

2) Как и чем вы можете обосновать, что в приведенном вами эпизоде речь идет о курилтае в современной Центральной Монголии и что маршрут Кара-Хулагу начался оттуда?

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы точно не читаете доводы другой стороны и вам лишь бы огульно обвинить несогласных с вашими взглядами.

Какие еще Новосибирская и Томская области???

Ок, тогда давайте по другому.

1) Что вы понимаете под словами "местность Алтая"?

2) Как и чем вы можете обосновать, что в приведенном вами эпизоде речь идет о курилтае в современной Центральной Монголии и что маршрут Кара-Хулагу начался оттуда?

 

Вы читать умеете то, что вам пишут? Ставка монгольских каанов была в Монголии. Именно оттуда Менгу-кааан отправляет Кара-Хулагу в Чагатайский улус на Тянь-Шань. И он умирает в пути на Алтае.

А теперь представьте ваш путь Кара-Хулагу. Он получается поехал на север из "липовой" ставки на Эмиле?

 

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

Он получается поехал на север из "липовой" ставки на Эмиле?

 

Repeat: Вы точно не читаете доводы другой стороны и вам лишь бы огульно обвинить несогласных с вашими взглядами.

Моя локализация Кара-Корума вовсе не на Эмиле, много раз вам об этом уточнял!

 

52 минуты назад, Rust сказал:

Вы читать умеете то, что вам пишут? Ставка монгольских каанов была в Монголии. Именно оттуда Менгу-кааан отправляет Кара-Хулагу в Чагатайский улус на Тянь-Шань.

 

В приведенном вами тексте нет ни слова про Монголию.

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Repeat: Вы точно не читаете доводы другой стороны и вам лишь бы огульно обвинить несогласных с вашими взглядами.

Моя локализация Кара-Корума вовсе не на Эмиле, много раз вам об этом уточнял!

Хех, решили заболтать? Где ваша локализация Каракорума и как Кара-Хулагу попал на Алтай по дороге в Чагатайский улус. Только просьба ответить просто, без адвокатских выкрутасов и уводов в сторону.

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

В приведенном вами тексте нет ни слова про Монголию.

Юристам неизвестна историческая наука, которая предполагает изучение всего спектра источников, а не кусков текста выдернутых из источников с далеко идущими выводами. Менгу-каан сел на престол в Монголии, а не Павлодаре.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Юристам неизвестна историческая наука, которая предполагает изучение всего спектра источников, а не кусков текста выдернутых из источников с далеко идущими выводами. 

 

Куда уж нам до вас, до ученых. 

Мы и не претендуем собственно, мы как любители высказываем и пытаемся обосновать свои взгляды. Или это запрещено на форуме?

 

1 час назад, Rust сказал:

Где ваша локализация Каракорума

 

Это из-за того, что вы не читаете посты тех, с кем вступаете в дискуссию.

 

1 час назад, Rust сказал:

Хех, решили заболтать? Только просьба ответить просто, без адвокатских выкрутасов и уводов в сторону.

 

Эпизод про Кара-Хулагу навязали вы, а я задал вам встречные вопросы, на которые вы так и не ответили (сперва не ответили про Селенгу (1), потом про Улуг-таг (2), теперь на эти вопросы)):

3) Что вы понимаете под словами "местность Алтая"?

4) Как и чем вы можете обосновать, что в приведенном вами эпизоде речь идет о курилтае в современной Центральной Монголии и что маршрут Кара-Хулагу начался оттуда?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Менгу-каан сел на престол в Монголии, а не Павлодаре.

 

5) И еще один вопрос (хотя я его задавал много раз) - как вы объясните тот факт, что послы с запада попали в ставку Менгу-каана не переходя Алтайских гор?

Может быть с Белавиа? 

6) И почему Джувейни указывает, что его ставка была в Ала-Камаке, а автор "Юань ши", что курилтай по его избранию проходил в Алатау-ула?

 

[Rust]

Кайрат, спрашиваю в последний раз - где по вашему находилась ставка монгольских каанов, откуда Кара-Хулагу поехал в свой улус и умер по дороге на Алтае?

Просто ответить можете без уводов разговора в сторону и без десятка встречных вопросов? Я вам даже карту нарисовал для наглядности.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, спрашиваю в последний раз - где по вашему находилась ставка монгольских каанов, откуда Кара-Хулагу поехал в свой улус и умер по дороге на Алтае?

 

Отвечаю - курилтай проходил в Кара-Коруме, который я локализую близ Алтая. 

От него он мог идти в улус дедушки в обход пустыни:

И да, он мог умереть в самом начале пути в районе Большого Алтая.

 

[Rust]

В 23.08.2022 в 18:38, АксКерБорж сказал:

Отвечаю - курилтай проходил в Кара-Коруме, который я локализую близ Алтая. 

От него он мог идти в улус дедушки в обход пустыни:

И да, он мог умереть в самом начале пути в районе Большого Алтая.

Ну это просто сказочный бред. Из Алтая поехал на Тянь-Шань и умер по дороге в районе Алтая?  И зачем ему переть прямо по пустыне, не проще было пройти прямо у отрогов гор?