Каракорум

[Zake]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, ув. Zake, имя (или титул?) дяди Онг-хана, Гур-хан, это ошибка Рашид ад-Дина или нет?

Имя другого сына Маркуза было Гурхан. Гур-ханом именуют также государя Кара-Хитая, который был в Туркестане и Мавераннахре. Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный». 

 

Значит еще и такое имя было.

[АксКерБорж]

 

Что же с местностью Кима в области Кара-Корум?

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что же с местностью Кима в области Кара-Корум?

 

У меня есть предположения, где именно эта область находилась, но озвучивать не буду.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Как вы считаете, ув. Zake, имя (или титул?) дяди Онг-хана, Гур-хан, это ошибка Рашид ад-Дина или нет?

Имя другого сына Маркуза было Гурхан. Гур-ханом именуют также государя Кара-Хитая, который был в Туркестане и Мавераннахре. Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный». 

 

...Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров...

Если РАД под государем уйгуров подразумевал карахитайского гурхана Си Ляо, то как могли ему быть преданными джалаиры, которые якобы находились в Центр и Вост. Монголии? 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Если РАД под государем уйгуров подразумевал карахитайского гурхана Си Ляо, то как могли ему быть преданными джалаиры, которые якобы находились в Центр и Вост. Монголии? 

 

Вот именно.

И вообще Забайкалье, Центральная и Восточная Монголия не стыкуются ни с одним из письменных описаний тех событий, племен и людей - ни по киреям-киреитам, ни по меркитам, ни по найманам, ни по уйгурам, ни по джалаирам, ни по ханским ставкам и Кара-Коруму, ни по месту рождения и месту захоронения Чингизхана и его сыновей, ни по военным битвам.

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

У меня есть предположения, где именно эта область находилась, но озвучивать не буду.

 

Зуев Ю.А. со ссылкой, емнип, на "Ляо ши" писал о Кара-Коруме на Эмиле:

"... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе".

Имеется в виду занятие его и владение им после ухода из Кара-Корума кара-китаев.

 

Ваше предположение о Кима и Кара-Коруме подходит под область Эмиль?

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот именно.

И вообще Забайкалье, Центральная и Восточная Монголия не стыкуются ни с одним из письменных описаний тех событий, племен и людей - ни по киреям-киреитам, ни по меркитам, ни по найманам, ни по уйгурам, ни по джалаирам, ни по ханским ставкам и Кара-Коруму, ни по месту рождения и месту захоронения Чингизхана и его сыновей, ни по военным битвам.

 

Т.е  какого гурхана- государя уйгуров, которому были преданы джалаиры, подразумевал РАД? 

Интересно мнение участников форума. 

[АксКерБорж]

48 минут назад, Zake сказал:

Т.е  какого гурхана- государя уйгуров, которому были преданы джалаиры, подразумевал РАД? 

Интересно мнение участников форума. 

 

Если вы про правителя беш-балыкских уйгуров, то по Рашид ад-Дину его звали Барчук:

"... В эпоху Чингиз-хана иди-кут’ом был Бараджук (в ркп. I – бархук; L – ?архук; В – баурх?к; у Березина барудж?к (он читал – «Баручак»).

 

Или вы спрашиваете про имя кара-китайского гур-хана?

Елюй-Даши? 

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы про правителя беш-балыских уйгуров, то ао Рашид ад-Дину это был, вероятно, Барчук:

"... В эпоху Чингиз-хана иди-кут’ом был Бараджук (в ркп. I – бархук; L – ?архук; В – баурх?к; у Березина барудж?к (он читал – «Баручак»).

 

Рад же писал, что правителя уйгуров называли идикут.

[Niki]

Значение слова гур-хан, вероятно, «могущественный». 

Гур-т это волк .

 

[Niki]

Идикут (также идыкут, от ыдык кут — «святое блаженство»^[1]) — титул правителя басмылов и уйгуров в конце I — начале II тысячелетия нашей эры. Титул udyk kyt известен ещё в орхонских надписях^[2]. Государства, возглавляемые идикутами, в русскоязычной литературе называются идикутствами или идыкутствами, наиболее известным является уйгурское идыкутство, просуществовавшее с середины IX века до середины XIV века.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идикут

 

Ыдык кут не связано с Ыдык -Адыг ? У адыгов Кавказа был культ медведя . 

Адыг на тувинском медведь на уйгурском ейиқ.

в теме прасеверокавказцы в Китае  отмечено гаплогруппа G2  у уйгуров которая мажорная у адыгов .

У жалаиров 4 человека обнаружено гаплогруппа G2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_казахов

[Steppe Man]

гүрэн от слова гүр

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=гүрэн

[Steppe Man]

Маньчжо́у-го (кит. 大滿洲帝國 [Даманьчжоу-диго] «Великая Маньчжурская империя»), Маньчжу́рия (маньчж. ᠮᠠᠨᠵᡠ
ᡤᡠᡵᡠᠨ manju gurun, кит. 滿洲國 «Государство Маньчжурия») — марионеточное государство (империя), образованное японской военной администрацией на оккупированной Японией территории Маньчжурии; существовало с 1 марта 1932 года по 19 августа 1945 года. Граничило с Японской империей, МНР, СССР, Мэнцзяном и Китайской республикой.

МАНЖУ ГУРУН.

[АксКерБорж]

1 час назад, Niki сказал:

Гур-т это волк .

 

У Джувейни - Kür-khan. 

У Карпини - Coirchan.

Гур - не правильно.

 

[Niki]

Версия западных историков востоковедов .  КАТАИ

225

В китайском описании Йе-Юй Та-ши также говорится, что он взял титул Q,    Ko-êrh-

хань, написано [NJ q, 7 K'uo-êrh-han в одной из биографий YS, 120, 7 a; согласно словарю Ляо ши, 116, 9 б, ко-êrh-han - титул правителей «к северу от Пустыни», т. е. е. в Монголии. Две китайские транскрипции представляют соответственно * görhan и * körhan, но, похоже, были сделаны людьми, которые нашли название в уйгуро-монгольской письменности и не имели традиции его правильного произношения; оригинал следует читать görhan или körhan. Говоря о Кара-Хитае, Джувайни (II, 86 1 ') дает его как 3l> )., (giir-hân, и добавляет, что это означает hân-i hânein, «хан хана» («царь царей»); ср. « chanchana» латинского перевода, сделанного в 1221 году с арабского языка на ZARNCKE, Der Priester Йоханнес, 31-32.

Нет необходимости осуждать заблуждение, сделанное HAMMER и уже

развеяна ЭРДМАННОМ (Темудщин, 577-581) между гюр-ханом и монг. kürâgiin или kürgan, «зять», и особенно «зять Императора» (Ch. fu-ma), если бы это не было повторено Хоуортом ( JRAS , 1876, 274) и в BRETSCHNEIDER'S индекс (Br, II, 338). Эти два слова не могут иметь ничего общего.

БАРТОЛЬД, который по некоторой оплошности заявляет, что титул гюр-хан известен только в связи с

с Кара-Хитай, предполагает, что первая часть может представлять старое тюркское слово kür или убить, известное из орхонских надписей, а также из Гардези и Касьяри. Это правда, что есть турецкое слово « убить», которое встречается, например, в имени вроде Kül-tegin или в заголовке типа kill-for; с другой стороны, имя было дано Гардези как Кур-тегин (БАРТОЛЬД, (tcët o poézdké, 90, 114-115), а название как kiiir-sôl у Табари (ср. MARQUART, Histor . Glossen , 181- 182; CHAVANNES, Doc. Sur les Tou-kiue, 285; Mi, 301). Касьяри знает только слово kür, «храбрый».(BROCKELMANN, 117), но говорит, что уйгурский государь носит титул «Köl-Biigä khan», «хан мудрый, как озеро» (BROCKELMANN, 245). Возможно, что убийство было северной и восточной формой слова, которое на западе стало kür , но также возможно, что независимое слово kill, неизвестное на западе, было заражено более известным kür в источнике Гардези и было неправильно истолкованный Кагьяри как köl в уйгурском титуле; Не сомневаюсь, что титул уйгура

государь был Кюи-Бийгэ хан, и что это не имело ничего общего с köl, «озером ».

Но, на мой взгляд, нет причин искать турецкое объяснение gür-hân. Хотя это правда, что этот титул не был подтвержден до Кара-Хитая, он хорошо известен как титул кераитских правителей, и мы также находим его принятым в первый период истории Чингизхана его монгольским соперником Джамухой (ср. Тайная история, §§ 141, 150, 177, 198; также § 203; О, I, 63; Бер, II, 124). В случае с Джамухой Райду-ад-Дин добавляет, что гюр-хан означает «Император

султаны и короли ». В Тайной истории, giir из Гур-хана интерпретируются как    Пу,
«общий», «универсальный». Я не сомневаюсь, что Д'ОХССОН давным-давно дал верное объяснение (О, I, 99), когда сказал, что gür на монгольском языке означает «целый», и что истинное значение слова gür-hân было «универсальный хан». Уйгуро-монгольские и арабские писания не различают g- и k-, а китайские транскрипции Тайной истории часто дают g- для слов, которые на самом деле произносятся с k- на монгольском языке (например,gür-, « достигать», вместо kur-; gaean, «сила», вместо kU & ln и т. д.). В монгольском языке есть слово kür, обычно переводимое как «толпа». РАМСТЕДТ (Kalm. Wörterbuch, 246) говорит, что это слово является звукоподражательным для «большого шума» и что значение «толпа» вторично. Но термин kür улус, «весь народ» хорошо известен. Он встречается в литературных текстах, например, в историческом колофоне, изданном LIGETI (TP, 1930, 131, где он транскрибируется gür ulus). в

В преамбуле письма Гуюка Иннокентию IV монгольский император называет себя «океаническим ханом всей великой нации» (kür uluy ulus-nung taluf-nung ban; ср. Pe, 22). Замечание РАМСТЕДТА кажется произвольным. Но в любом случае и читаем ли мы gür-han или kür-han, факт остается фактом, что gür или kiir - хорошее монгольское слово, и что титул gür-han или kür-ban использовался среди монгольских племен. То, что оно должно было появиться впервые вместе с кара-хитай, не должно вызывать удивления, если мы вспомним, что ци-тан, должно быть, говорил на монгольском диалекте.

Рубрук относится к государю «Coirchan» (вар. «Concham»; но также «Coirchan» в отрывках Роджера Бэкона), к которому «турки» послали за помощью в то время, когда франки взяли Антиохию, как говорится «в истории» Антиохии »; он добавляет, что «Coir» (или «Con») - имя собственное, что «chan» (или «cham») означает «прорицатель» и что упомянутый правитель был «Caracatai», т.е. е. Кара-Хитаи (ROCKHILL, Rubruck , 108-109; Try, 205-206). Считалось само собой разумеющимся, что «Coirchan» (или «Concham») был задуман Рубруком как символ гар-бана, и это, вероятно, так. Однако в тексте есть ошибки и трудности. Рубрук путает запрет, «государь», «хан» скам, «прорицатель ». Более того, на момент взятия Антиохии франками (1098 г.) гюрбана еще не было . Похоже, что Рубрук ошибочно связал «Coirchan», которого он нашел упомянутым в истории Антиохии, с гюр-баном, о котором он слышал в Средней Азии. К сожалению, пока невозможно идентифицировать Hystoria Antiochie, на которую ссылается Рубрук (см. Также ZARNCKE, Der Priester Johannes, II, 87-96).

В « Ляо ши» (30, 3 а) сказано, что, когда Йе-Юй Та-ши достиг Самарканда, « различные королевства западных стран собрали 100 000 солдат и призвали 2, Q, lflj Hu-

эрх-шан, чтобы прийти и противостоять ему на поле (4    --I - AY, 'h am {    silo 3} E 4E) ... Ху-эрх-шан
был полностью побежден ... ». VISDELOU и Бретшнейдер (Br, I, 215) находится в хорошем согласии с выше переводом. Хауорт (JRAS, 1876, 272), опираясь на DE MAILLA'S редактор и Дугласа, не чувствовал , не колеблясь, объявив это неправильно, и так же Marquart, на Де Гроот в власти (VEBER дас Volkstum дер Komanen,142): для них Ху-Эр-шань не было именем или титулом главнокомандующего, но обозначением солдат. Но пока

ХОВОРТ видел в Ху-эрх-шане имя «Хорасан», МАРКАРТ отождествлял его с Ар. ; Юзаю, «воин, сражающийся за веру». Несмотря на HOWORTH, MARQUART и их авторитеты, те, кто видел в Ху-Эр-шане имя, титул или эпитет главнокомандующего, пользуются поддержкой самого Ляо ши , где говорится ( гл.116, стр . 9 а), что Ху-эрх-шань было «именем (мин) главнокомандующего западными странами». С другой стороны, объяснение МАРКАРТА фонетически неприемлемо: в монгольский период 1ß} J shan все еще звучал сан и представлял сан или исключительноsal в транскрипции (ср. TP, 1930, 43); оригинал, с некоторой неопределенностью относительно звука -u- или -o- в первом слоге (см. выше для ko-êrh-han), может быть только * Hursan (или * Hursai). БРЕШНАЙДЕР (Br, I, 215) предложил Hwârizm-sah, не найдя в другом месте подтверждения битвы между ним и Кара-Хитаи; но он также, очевидно, думал о «сельджукском султане Сангиаре из Хорасана» с тех пор, как упомянул его.

[Niki]

4 часа назад, Niki сказал:

Идикут (также идыкут, от ыдык кут — «святое блаженство»^[1]) — титул правителя басмылов и уйгуров в конце I — начале II тысячелетия нашей эры. Титул udyk kyt известен ещё в орхонских надписях^[2]. Государства, возглавляемые идикутами, в русскоязычной литературе называются идикутствами или идыкутствами, наиболее известным является уйгурское идыкутство, просуществовавшее с середины IX века до середины XIV века.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Идикут

 

Ыдык кут не связано с Ыдык -Адыг ? У адыгов Кавказа был культ медведя . 

Адыг на тувинском медведь на уйгурском ейиқ.

в теме прасеверокавказцы в Китае  отмечено гаплогруппа G2  у уйгуров которая мажорная у адыгов .

У жалаиров 4 человека обнаружено гаплогруппа G2

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_казахов

 На тувинском Адыг -медведь на казахском Аю - медведь , тувинское адыг похоже казахское әйдік - громадный , крупный , очень большой .

[Zake]

02.10.2021 в 17:43, АксКерБорж сказал:

 

Зуев Ю.А. со ссылкой, емнип, на "Ляо ши" писал о Кара-Коруме на Эмиле:

"... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе".

Имеется в виду занятие его и владение им после ухода из Кара-Корума кара-китаев.

 

Ваше предположение о Кима и Кара-Коруме подходит под область Эмиль?

 

Нет.

Но в целом согласен  с тем, что шла передача "трона"  начиная с каракитаев. Своего рода некая эстафета. Такое время было.

[Steppe Man]

У монголов есть понятие 13 Алтайских гор.. 

Честно говоря я считаю,что АКБ стал жертвой  распространенных слухов   монголами.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

Но в целом согласен  с тем, что шла передача "трона"  начиная с каракитаев. Своего рода некая эстафета. Такое время было.

 

Но ведь в таком случае те события никак не могли происходить в центральной и восточной части  современной Монголии, вы согласны со мной?

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь в таком случае те события никак не могли происходить в центральной и восточной части  современной Монголии, вы согласны со мной?

 

Безусловно. 

Но вы то не согласны со мной что большая часть нынешней Монголии - это Хитай/Карахитай, где в том числе кочевали среднев. монголы бок-о-бок с населением Хитая? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Но вы то не согласны со мной что большая часть нынешней Монголии - это Хитай/Карахитай, где в том числе кочевали среднев. монголы бок-о-бок с населением Хитая? 

 

Нет конечно. 

В этом географическом вопросе у нас взгляды несколько расходятся.

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет конечно. 

В этом географическом вопросе у нас взгляды несколько расходятся.

 

А на тер- рии Монголии кто жил в то время? 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

А на тер- рии Монголии кто жил в то время? 

 

С западными аймагами современной Монголии все более или менее ясно по источникам, по моим предположениями они входили в средневековую область Баргуджин-Тукум, были ее частью.

О центральных и восточных районах современной Монголии, думаю, именно при тех событиях 12 - 13 веков ничего не говорится (конечно не считая существующие отождествления нескольких средневековых рек, собственно, на чем и строится вся всем известная локализация).

Я считаю, что в тех событиях упоминаются области, регионы, топонимика, прямо или косвенно задействованные в них, например, места обитания племен либо места военных походов.

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Имхо.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

С западными аймагами все более или менее ясно по источникам, по моим предположениями они входили в средневековую область Баргуджин-Тукум, были ее частью.

О центральных и восточных районах современной Монголии, думаю, именно при тех событиях 12 - 13 веков ничего не говорится (конечно не считая существующие отождествления нескольких средневековых рек, собственно, на чем и строится вся всем известная локализация).

Я считаю, что в тех событиях упоминаются области, регионы, топонимика, прямо или косвенно задействованные в них, например, места обитания племен либо места военных походов.

Все любые другие области в тех событиях не упоминаются, например, степной Казахстан, Бурятия, Урал, Якутия и др. Думаю с большей частью современной Монголии была та же самая ситуация.

Имхо.

 

Кто жил там? Какие народы?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Кто жил там? Какие народы?

 

Где?