Каракорум

[Steppe Man]

“D’Anville’s maps of China were based on a survey of the Chinese empire that was ordered by the emperor in 1708 and carried out by the Chinese, but under the supervision of Jesuit priests resident in China. The detail about the interior of China was far superior to any previous Western map or atlas. D’Anville’s work remained a standard Western source for the geography of China and adjacent regions until well into the 19th century, when it finally was superseded by more accurate maps.”

[АксКерБорж]

 

В 1708 году уже как 500 лет не было Кара-Корума.

D'Anville's не мог знать о нем, а тем более о его точном местонахождении.

Если вы намекаете, что на его карте есть Кара-Корум или что он на территории Калкаса.

 

[Steppe Man]

 

Map of independent Tartary (in yellow) and Chinese Tartary (in violet), in 1806.

 

[Steppe Man]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

[АксКерБорж]

 

В 1806 году уже как 600 лет не было татарского Кара-Корума.

Автор карты не мог знать о нем, а тем более о его точном местонахождении.

Что уж говорить, если монголы никогда о нем не слыхивали.

Ваш Кара-Кум смешон. 

 

Я могу привести гораздо более древние карты, на которых Кара-Корум западнее Алтая.

 

[ARS]

27.07.2021 в 15:15, АксКерБорж сказал:

 

Действительно круто. Только жалко, что экскурсия не по виртуальному историческому Кара-Коруму, а по виртуальному современному Хархорину.

 

Все Каракорум ищете ? И где  ты его нынче локализуешь ?

[АксКерБорж]

12 часов назад, ARS сказал:

Все Каракорум ищете ? И где  ты его нынче локализуешь ?

 

Во всяком случае не в Чимкенте. 

 

[Rust]

Цитата

Одно из самых известных месторождений находок Монголии, состоящее из металлических артефактов, было обнаружено в 1950 году недалеко от восточных ворот городских укреплений Каракорума. Это месторождение содержало 19 железных лемехов плуга, 52 ступицы железных колес и наконечники копий, а также два колокола из бронзы (Наваан 1962:63-64). Это месторождение можно понимать как складское месторождение кузницы, как и второе месторождение металлов, которое было обнаружено во время Монголо-германской экспедиции в Каракорум в 2005 году, к западу от большой дороги север-юг в центре города (см. вклад Э. Поля в этом томе). 

Ulambayar Erdenebat, Melanie Janßen-Kim, Ernst Pohl. Two Ceramic Deposits from the Territory of Karakorum

Список артефактов впечатляет.

 

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Rust сказал:

Список артефактов впечатляет.

19 железных лемехов плуга, 52 ступицы железных колес и наконечники копий, а также два колокола из бронзы 

 

Прям как пункты приема лома черных и цветных металлов наших дней. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Прям как пункты приема лома черных и цветных металлов наших дней. 

 

Кузница же. Где хоть иголка с Каракорума на Эмиле?

[Rust]

Цитата

Sergey Dmitriev. "Uyghur phase" in the history of the Mongol Empire: the case of Karakorum.

Сергей Дмитриев. 27/9/2014
Первая Международная конференция по уйгурским исследованиям, Вашингтон

“Уйгурская фаза” в истории Монгольской империи: пример Каракорума.

Дорогие коллеги! Для меня большая честь участвовать в таком важном конгрессе. Я действительно наслаждаюсь возможностью услышать и поговорить с такими выдающимися учеными со всего мира. Уважаемые организаторы, я думаю, вы проделали очень большую работу. Большое спасибо.
Я очень надеюсь, что наше первое воссоединение будет не последним. Очень, очень важно иметь такой хороший форум для специалистов по уйгурским исследованиям; у него может быть хорошее будущее. Я помню, что на самом деле в эти дни у нас очень важный юбилей: сто пятнадцать лет назад, в октябре 1899 года, на XII Международном конгрессе востоковедов профессор Радлов предложил создать специальное международное сообщество для изучения Восточного Туркестана. Эта организация была фактически создана – это была известная Международная ассоциация археологических и лингвистических исследований Центральной Азии и Дальнего Востока, которая оказала большое влияние на научное исследование региона - с помощью Ассоциации продвигались знаменитые английские, французские, немецкие, российские экспедиции. Может быть, наше сотрудничество также принесет хорошие результаты...  
... Я бы посвятил свое выступление профессору Сергею Кляшторному, известному российскому тюркологу, который скончался несколько дней назад, 21 сентября. Он был учителем и хорошим другом многих тюркологов. Несколько лет назад он заметил и опубликовал мою первую статью об уйгурской истории. Его смерть - большая личная драма для многих людей и очень тяжелая потеря для науки.

Как мы все знаем, первая столица Монгольской империи была основана около 1235 года вторым Великим ханом Угедеем в долине реки Орхон. Его название (а иногда и впечатляющие описания) вы можете найти в разных формах во всех важнейших письменных источниках о Монгольской империи - записках Плано Карпини и Гильома Рубрука, историях Джувайни и Рашида ад-Дина, Тайной истории. В китайских источниках имя фигурирует в форме Хелин 和林林 или, однажды, Хала Хелин 哈剌和林.

Совершенно ясно, что это слово не из монгольского языка, а имело тюркское происхождение: все попытки найти ему какую-либо монгольскую этимологию абсолютно неубедительны. А по–тюркски это очень легко перевести - это что-то вроде Черных Гор или Черных Камней. Но почему монголы, которые побеждали в любых походах с любыми народами и покорили, между прочим, многие тюркские народы, использовали тюркское слово для обозначения своей столицы? Мы знаем, что позже столицу Хубилай – хана назвали ее китайским именем Даду - но это было через тридцать лет, в совершенно другой ситуации. Даду был расположен на китайской земле и населен в основном китайцами, Хубилай любил и уважал китайскую культуру - так что это понятно. Но почему Каракорум, монгольский город посреди монгольской степи? Мы постараемся это выяснить.

Я твердо полагаю, что Каракорум - это не только тюркское слово вообще, но гораздо точнее уйгурское слово. Почему я так думаю? Мы все знаем, что уйгурских советников было много вокруг Великих ханов, но, конечно, этого совсем недостаточно. Я все объясню.

Джувейни рассказал нам важную историю – о том, что незадолго до строительства монгольской столицы возле руин старой столицы Уйгурской империи, недалеко от реки Орхон, был обнаружен старый колодец. В этом колодце был найден старый камень, весь покрытый странными письменами. Трудно было найти кого-то, кто мог бы это прочесть, но по приказу Угедея это было сделано, и письмена были переведены. Ну, конечно, качество и даже сам факт реального перевода под вопросом, но, по крайней мере, он был представлен Великому хану. Это была история о легендарном первом правителе уйгуров Боку-хане, который волшебным образом родился на холме между двумя деревьями, расположенном между реками Тула и Селенга, недалеко от реки Оркон и гор Каракорум. Он стал достаточно сильным и могущественным, чтобы объединить уйгуров и создать большую империю, он также построил столицу Орду Балык. Ему помогали божества и духи, и он говорил на всех языках.

Связи между названием столицы Угедея и горами Каракорум также указаны в работе Рашида ад-Дина. Ну, хорошо, но откуда нам знать, что это не было просто фантазией некоторых персидских историков? Это было не так, и я покажу вам, почему.

В нашем распоряжении имеется очень важный источник, двуязычная уйгурско-китайская «Стела заслуг поколений Идикутов, королей Гаочана» (亦都護高高王)), датируемая 1334 годом. Я не буду слишком много говорить об этой стеле – вы можете найти ее в тезисах к нашей конференции. Короче говоря, стела была построена в знак императорской милости ко всей семье идикутов и особенно к Тимуру Буке Тигину, который был обязан этим титулом, но оставил его своему брату в 1329 году. Стела была установлена недалеко от Увэй 武威, небольшого тангутского городка в современной провинции Ганьсу. Город Юньчан 永昌 (50 км к северо-западу от этого места) был в 1283 году выбран Хубилай-ханом в качестве главной резиденции уйгурских идикутов, когда они не смогли контролировать свое королевство в Турфане, завоеванное мятежным ханом Кайду. Эта стела является единственным известным текстом, связанным с уйгурской исторической традицией – потому что турфанские уйгуры были очень грамотными людьми, но, мы не знаем почему, не любили делать исторические записи.

И в начале китайского текста стелы (эта часть уйгурского текста, к сожалению, не сохранилась) мы видим почти ту же историю – о легендарном Боку-хане, который родился из сучка на дереве, расположенном между реками Селенга и Тула, недалеко от гор Хелин (напоминаю, что это китайская транслитерация Каракорума) и стал первым правителем уйгуров и сформировал могущественную и долговечную империю.

Ясно, что автор этого текста не читал произведения Джувейни, так что это явно настоящая и подлинная уйгурская традиция, существовавшая между турфанскими уйгурами в 13-14 веках. На той же стеле мы можем увидеть прекрасную историю о важности священных гор для судьбы империй – много поколений спустя после того, как правитель Боку-хан Уйгурский вел долгую и победоносную войну против династии Тан, и, наконец, они сделали свое дело. Сын уйгурского кагана женился на китайской принцессе Золотой Лотос, и она приехала в уйгурскую землю с очень мудрым китайским советником. Он понимает, что священный Кут Таг, Гора Счастья или гора Харизмы, является столпом уйгурской мощи. Он учит принцессу просить мужа подарить ей эту гору в подарок. Это было сделано, а затем гора была разрушена, и камни были перевезены в Китай. Через семь дней после смерти кагана Уйгурская империя была разрушена, и выжившим пришлось бежать в Турфан.

Я должен добавить, что важность священной горы также отмечена в рунических надписях периода Уйгурской империи, точнее в Терхинской надписи и на Селенгинском камне (обе – середина 8 века), глубоко изученных профессором Кляшторным. Некоторые следы тех же верований мы можем найти в китайских рассказах о Первом тюркском каганате (VI век).

Итак, с самого раннего времени у уйгуров существуют некоторые верования о прямом влиянии некоторых священных гор на судьбу государства. Возможно, эти верования окончательно сформировались во времена существования Турфанского Уйгурского царства и были переданы Угедею его уйгурскими советниками. Основание старого, таинственного и нечитаемого камня, вероятно, было использовано для того, чтобы убедить великого хана не только разместить столицу Монгольской империи в священном месте славного прошлого уйгуров (я должен добавить, что долина Орхон очень хороша для кочевой деятельности, но и очень далека от родных земель Чингисхана), но и назвать ее в честь священных гор уйгуров – Каракорум.

Сделав это, Угедей сможет вернуть себе власть и славу старой уйгурской империи. Это очень интересно, потому что это означает, что Угедей смотрел на свою собственную империю как на наследство Уйгурского каганата и хотел больше восстановить ее силу, чем построить новую.

Я думаю, что этот случай является очень хорошим примером огромного идеологического влияния, которое оказывали уйгуры в ранний период Монгольской империи.

Но после Угедея это влияние пошло на убыль и подошло к концу во время правления Хубилая, который в 1264 году перенес свою столицу в Китай, в современный Пекин. Каракорум сохранил почти все свое значение, политическое и идеологическое. Это явно был конец уйгурской фазы Монгольской империи. Уйгуры все еще занимали многие важные официальные посты в империи Юань, но их представления о сакральной географии стали абсолютно нежелательными. Монгольская империя перестала быть “вторым изданием Уйгурского каганата”.

Большое вам спасибо за ваше внимание.

Очень интересный доклад.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кузница же. 

 

Лемехи, ступицы, наконечники и прочий чермет можно найти на любых раскопках старых городищ, не обязательно это Кара-Корум.

 

1 час назад, Rust сказал:

Где хоть иголка с Каракорума на Эмиле?

 

Кара-Корум не был на Эмиле.

Ориентировочно и по источникам, истинный Кара-Корум находился ближе к Алтаю, по моей версии - на его западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае.

В этих районах никто пока не искал.

Потому что академка командирует всех археологов на Хангай. ))

Тамошнее городище, названное археологами Кара-Корумом, а монголами Хархорином, имхо, китайское городище Холинь не ранее 17 века.

 

[Rust]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лемехи, ступицы, наконечники и прочий чермет можно найти на любых раскопках старых городищ, не обязательно это Кара-Корум.

Кара-Корум не был на Эмиле.

Ориентировочно и по источникам, истинный Кара-Корум находился ближе к Алтаю, по моей версии - на его западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае.

В этих районах никто пока не искал.

Потому что академка командирует всех археологов на Хангай. ))

Тамошнее городище, названное археологами Кара-Корумом, а монголами Хархорином, имхо, китайское городище Холинь не ранее 17 века.

Покажите хоть один город в степи, при раскопках которого нашлись бы "19 железных лемехов плуга, 52 ступицы железных колес" ?

Все остальное бла-бла.

Посмотрите приведенную легенду Турфанских уйгуров, повторяющую данные очевидца Джувейни, который описал город на реке Орхон, т.е. в Монголии, где ранее была столица Уйгурского каганата.

Не было уйгурских столиц на "западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае". 

Что в итоге? Фольк.

[enhd]

57 minutes ago, АксКерБорж said:

Кара-Корум не был на Эмиле.

Ориентировочно и по источникам, истинный Кара-Корум находился ближе к Алтаю, по моей версии - на его западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае.

В этих районах никто пока не искал.

Потому что академка командирует всех археологов на Хангай. ))

Тамошнее городище, названное археологами Кара-Корумом, а монголами Хархорином, имхо, китайское городище Холинь не ранее 17 века.

 

Человек вообщем невменяем и чугуно-лобый (ширмэн духт). 

7-и хошунов урианхайцев и их территория показана на карте. После революции 1911 -ых годов  была разделена по хребету Алтай, и разделена на двое на Монгольский и на Китайский.

Видите на верхнем оранжевом то что границы 7-ми хошунов урианхайцев без изменения сохранился в Китайской администрации.

А в Монголии что?

Человек по имени Чойбалсан (бурят или баргут??) создал искусственный аймак Баян-Өлгий для того чтобы принять казахских иммигрантов (на это настояли коминтерновцы) и беспрепятственно приняли беженцев из китая.

Что сегодня?  Тихая бомба ваххабитов у нас ... появились.

[АксКерБорж]

12 минут назад, enhd сказал:

Человек вообщем невменяем и чугуно-лобый (ширмэн духт). 7-и хошунов урианхайцев и их территория показана на карте. После революции 1911 -ых годов  была разделена по хребету Алтай, и разделена на двое на Монгольский и на Китайский. Видите на верхнем оранжевом то что границы 7-ми хошунов урианхайцев без изменения сохранился в Китайской администрации. А в Монголии что? Человек по имени Чойбалсан (бурят или баргут??) создал искусственный аймак Баян-Өлгий для того чтобы принять казахских иммигрантов (на это настояли коминтерновцы) и беспрепятственно приняли беженцев из китая. Что сегодня?  Тихая бомба ваххабитов у нас ... появились.

 

Энхд, ты точно та лягушка-хвастунишка из колодца, про которую ты постоянно пишешь, мы не знали, оказывается ты всегда писал о себе. 

Потому что ты сейчас читаешь книгу, а видишь фигу - читаешь пост про Кара-Корум, а комментируешь ненавистных тебе своих земляков-казахов из Баян-Өлгия, из твоего родного Цэнгэла.

 

[АксКерБорж]

29 минут назад, Rust сказал:

Не было уйгурских столиц на "западной стороне близ Большого Алтая, по версии Zake - в Горном Алтае". 

 

Мы много раз обсуждали эти вопросы, что я уже и не вспомню все свои аргументы, но они подробно описаны в данной теме.

На память.

Есть старинные карты, того же Ортелия Абрахама, на которых татарский Кара-Корум западнее Алтая.

Географическое расположение уйгурского/тогузогузского Орду-Балыка тоже западнее Алтая емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра (у него она к югу от страны кимаков) и Махмуда Кашгари (у него Гуз-Орду недалеко от Баласагуна и Беш-Балыка).

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Список артефактов впечатляет.

Одно из самых известных месторождений находок Монголии, состоящее из металлических артефактов, было обнаружено в 1950 году недалеко от восточных ворот городских укреплений Каракорума. Это месторождение содержало 19 железных лемехов плуга, 52 ступицы железных колес и наконечники копий, а также два колокола из бронзы (Наваан 1962:63-64). Это месторождение можно понимать как складское месторождение кузницы, как и второе месторождение металлов, которое было обнаружено во время Монголо-германской экспедиции в Каракорум в 2005 году, к западу от большой дороги север-юг в центре города (см. вклад Э. Поля в этом томе). 

 

Почему по вашей ссылке 2 противоречащие друг другу даты?

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы много раз обсуждали эти вопросы, что я уже и не вспомню все свои аргументы, но они подробно описаны в данной теме.

На память.

Есть старинные карты, того же Ортелия Абрахама, на которых татарский Кара-Корум западнее Алтая.

Географическое расположение уйгурского/тогузогузского Орду-Балыка тоже западнее Алтая емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра (у него она к югу от страны кимаков) и Махмуда Кашгари (у него Гуз-Орду недалеко от Баласагуна и Беш-Балыка).

 

У Тамим ибн Бахра и М. Бен Вали в связи с Каракорумом упоминаются соседи: кимаки и кыргызы. 

Неужели то самый кыргызо-кимако-кыпчакский синтез и взаимовлияние происходили в районе Центральной Монголии? 

[Zake]

Я и не пытаюсь отстаивать свою гипотезу, ибо имхо пока недостаточно обоснования. 

Но с локализацией Каракорума в Центр. Монголии не согласен. 

Имхо это одно из каракитайских городищ.

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему по вашей ссылке 2 противоречащие друг другу даты?

 

Читать надо внимательнее.

 

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

как и второе месторождение металлов, которое было обнаружено во время Монголо-германской экспедиции в Каракорум в 2005 году, к западу от большой дороги север-юг в центре города (см. вклад Э. Поля в этом томе). 

под 2005 годом речь идет о втором месторождении...

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

У Тамим ибн Бахра и М. Бен Вали в связи с Каракорумом упоминаются соседи: кимаки и кыргызы. 

 

А еще постоянно при Бурхан-Калдуне (Великом Коруке) упоминаются урянхаи.

Я согласен с вами, ни кимаков, ни кыргызов, ни урянхаев на Ханге никогда не было.

 

10 минут назад, Zake сказал:

Неужели то самый кыргызо-кимако-кыпчакский синтез и взаимовлияние происходили в районе Центральной Монголии? 

 

Кимаки однозначно запад Алтая, Иртыш.

Кыргызы и урянхаи - по обе стороны Алтая, но никак не Хангай.

 

[Zake]

15 минут назад, Zake сказал:

Я и не пытаюсь отстаивать свою гипотезу, ибо имхо пока недостаточно обоснования. 

Но с локализацией Каракорума в Центр. Монголии не согласен. 

Ниже представлена ссылка на карту Кылышбая по киданским крепостям. Обратите внимание что Хархорин находится в цепочке других каракитайских городищ. 

https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d04/2103/22/063dab113e87.png/htm

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы много раз обсуждали эти вопросы, что я уже и не вспомню все свои аргументы, но они подробно описаны в данной теме.

На память.

Есть старинные карты, того же Ортелия Абрахама, на которых татарский Кара-Корум западнее Алтая.

Географическое расположение уйгурского/тогузогузского Орду-Балыка тоже западнее Алтая емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра (у него она к югу от страны кимаков) и Махмуда Кашгари (у него Гуз-Орду недалеко от Баласагуна и Беш-Балыка).

Что за очередной фольковый бред? На Орхоне надписи самих уйгуров, где они пишут о своих столицах на реках Тез и Орхон. И тут вы выдаете типа "емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра". Очередная болтология.

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

У Тамим ибн Бахра и М. Бен Вали в связи с Каракорумом упоминаются соседи: кимаки и кыргызы. 

Неужели то самый кыргызо-кимако-кыпчакский синтез и взаимовлияние происходили в районе Центральной Монголии? 

Вот текст Тамима ибн Бахра:

Цитата

(л.169б) Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. (При этом) он проехал двадцать дней по степям, где (имеются) источники воды и пастбища, но пет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в шатрах (юртах). Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

После этого он ехал (л. 170а) двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных тсмель. все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи. После этих (двадцати) дней он прибыл в город царя. 

Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 

В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 

Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 

Он рассказал, что от города хакана до страны Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 

Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимеков, а перед ними - страна Син». 

Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает (шатер) сто человек. 

Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка.

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Что за очередной фольковый бред? 

 

Значит на хамства мне отвечать зеркально, матерщиной?

Админ дает добро раз оставил без ответа мое обращение?

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. админ Рустам, отмодерируйте Энхда (не в том смысле конечно).

Я пытаюсь не отвечать зеркально, но постоянно слушать такие пакости не очень приятно.

Да и в конце концов этот форум публичная площадка или базар?