Каракорум

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Это навряд ли современный Орхон-гол в Монголии, текущий на восток.

Обсуждали уже, есть много противоречий такому отождествлению (помните же, что там реки текли на запад, что есть разные оригинальные написания Оркун или Ургун, что это не одна река, а десятиречье Он-Оркун и другие).

И можете ли дать ссылку на источник, чтобы можно было бы проверить оригинальное написание гидронима в тексте?

 

Сто раз уже писал. Это и есть Орхон, где были ставки древних уйгуров, их надписи - типа ЗДЕСЬ поставил ставку и т.д. Все остальное ничем не доказанные домыслы. Джувейни там лично был.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Сто раз уже писал. Это и есть Орхон, где были ставки древних уйгуров, их надписи - типа ЗДЕСЬ поставил ставку и т.д. Все остальное ничем не доказанные домыслы. Джувейни там лично был.

 

Джувейни действительно некоторое время жил в Кара-Коруме, но в настоящем западнее Алтая или в современном туристическом Хахорине восточнее Алтая, это большой вопрос - стержень данной темы.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни действительно некоторое время жил в Кара-Коруме, но в настоящем западнее Алтая или в современном туристическом Хахорине восточнее Алтая, это большой вопрос - стержень данной темы.

Вы никуда не денетесь от ставок уйгурских каганов, которые были как раз на Орхоне. Там найдены их главные надписи про свои ставки и т.д. Даже уже в ВТ уйгуры помнили о своей орхонской родине. Там что ваша гипотеза об якобы Алтае - это полный фейк и фольк.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Вы никуда не денетесь от ставок уйгурских каганов, которые были как раз на Орхоне. Там найдены их главные надписи про свои ставки и т.д. Даже уже в ВТ уйгуры помнили о своей орхонской родине. Там что ваша гипотеза об якобы Алтае - это полный фейк и фольк.

 

Разве в рунических надписях говорится, что на том месте были ханские ставки (столица)? Емнип такого в текстах нет.

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разве в рунических надписях говорится, что на том месте были ханские ставки (столица)? Емнип такого в текстах нет.

А разве раньше не читали то, что вам писали? 

Цитата

(1) teηride bolmyš el etmiš bilge qaγan el bilge qatun qaγan ataγ qatun ataγ atanyp ötüken kedin učynta tez bašynta örgin .. (испорчено около 14 знаков) .. anta jaratytdym bars jylqa jylan jylqa eki jyl

(2) jajladym ulu jylqa ötüken ortusynta süηüz bašqan yduq baš kedininte jajladym örgin bunta jarat(yt)dym čyt bunta toqytdym byη jyl(l)yq tümen künlik bitigimin belgümin bunta

(3) jasy tašqa jarat(yt)dym tolqu tašqa toqytdym üze kök teηri jarlyqaduq üčün asra jaγyz jer igit(t)ük üčün elimim törümin etinti öηre kün toγsuqdaqy bodun kisre aj toγsuqdaqy bodun.

(4) tört buluηdaqy bodun küč berür jaγym bölük joq bol[ty]. (Испорчено 8-9 знаков) .. sekiz ara ylγym taryγlaγym sekiz seleηa orqun toγla sebentürdü qarγa burγu ol jer ekin subymyn qonar köčürben

(5) jajlaγym ötüken quzy kedin učy tez bašy öηdüni qonar köčür ben.. (испорчено 3-4 знака) .. čalγym ötüken jeri onγy atla[ndy] sü ij jyγ bodun.. (испорчено 6-7 знаков) .. [tedim?]. berigerü učy altun jyš kedin učy kögmen ilgerü učy jölet
(90/91)

(6) teηride bolmyš el etmiš bilge qanym ičreki boduny alytmyš ič bujuruq bašy ynanču baγa tarqan uluγ bujuruq toquz bolmyš bilge taj seηün tutuq beš jüz bašy külüg oηy öz ynanču beš jüz bašy uluγ öz ynanču

(7) uruηu jüz bašy uluγ uruηu tölis begler oγly byη bašy tölis külüg
eren tarduš begler oγly byη bašy tarduš külüg eren tarduš yšbaryš beš
byη er bašy alp yšbara seηün jaγlaqar

(8) ... (испорчено около 50 знаков) ...toquz jüz er bašy tojqan uluš tarqan buquγ byηa

(9) .. (испорчено около 30 знаков) .. boduny byηa qaγas atačuq boduny byηa

(1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам. (5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

Или рунику древних уйгуров тоже подделали переводчики? Что говорит об этом "пишпармаковедение"?

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

А разве раньше не читали то, что вам писали? 

Или рунику древних уйгуров тоже подделали переводчики? Что говорит об этом "пишпармаковедение"?

 

И где здесь говорится, что на Орхоне (если верить такому чтению и отождествлению) была столица кагана?

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И где здесь говорится, что на Орхоне (если верить такому чтению и отождествлению) была столица кагана?

 

Читать не пробовали?

Цитата

 Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь (3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна, (4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. 

Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня.  - это про Чингиль?

[Steppe Man]

 

Тэс голын магтаал

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Читать не пробовали?

Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня.  - это про Чингиль?

 

Но это же про пашни и пастбища на 8 реках, а не про столицу на Орхоне.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Но это же про пашни и пастбища на 8 реках, а не про столицу на Орхоне.

 

Ага столица была в Чингиле, а пашни и скот на Орхоне. Сами верите то в свой бред?

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Ага столица была в Чингиле, а пашни и скот на Орхоне. Сами верите то в свой бред?

 

Почему Чингиль? На Чингиле вероятное место захоронения семьи и потомков Чингизхана.

А мы ведем речь про вероятное месторасположения его столицы, Кара-Корума.

Если  по древней традиции татары умерших старались похоронить на родине, там, где похоронены предки, о чем свидетельствуют даже очевидцы, то столица не связана с этим.

Если отталкиваться от слов очевидцев, то столица сперва принадлежала кара-китаям, а затем кереитам.

 

И ув. Buba-Suba вчера подкинул немаловажную деталь, что по Рашид ад-Дину Кара-Корум входил во владения найманов и кереитов. 

А нам их улусы довольно хорошо известны, это западная сторона Алтая, от Иртыша на востоке до Алакуля и Эмиля на западе.

Где-то здесь, по моему, и надо искать руины Кара-Корума.

 

[Rust]

Цитата

В тот год, когда Каану было суждено проститься с радостями жизни и отречься от удовольствий этого низкого мира он послал за Гуюком, приказав тому направить свои стопы к дому и устремить свою волю и желания к тому, чтобы поскорее предстать пред ним. Получив этот приказ, Гуюк ударил шпорами торопливости и ослабил узду скорости; но когда уже близок был тот момент, когда от близости родных тревога, вызванная дальностью расстояния, должна была исчезнуть, а завеса изгнания приподняться, неотвратимый приговор Судьбы был исполнен, и тем, кто томился жаждой в пустыне разлуки, не было дано отсрочки чтобы утолить свою жажду каплей прозрачной воды воссоединения или отцу и сыну усладить свои глаза созерцанием друг друга. Когда Гуюк получил известие об этом непоправимой несчастье, он счел необходимым еще больше поторопиться, и горе оттого, что произошло, не давало ему остановиться, пока он не достиг Эмиля. И там он также не задержался, поскольку стало известно о приближении Отчигина, но продолжил путь к отцовской орде, и надежды жаждущих власти были развеяны его приездом, и эту местность он сделал своим местопребыванием.
   Государственные заботы все еще были возложены на его мать, Туракина-хатун, и нити от всех дел находились в ее руках, и Гуюк не вмешивался в них, и не следил за исполнением ясы или законов, и не спорил с ней об этом.

Джувейни. Орда его отца была в Каракоруме, а не Эмиле. Так что версия АКБ это фейк.

[Rust]

Цитата

Отчигин раскаялся в своем замысле, ухватившись и уцепившись за предлог устройства поминок [в связи] с происшедшей [чьей-то] смертью, распростерся в извинениях. В это время пришло известие о прибытии из похода Гуюк-хана в свою ставку на берегу реки Имиль. Сожаление Отчигина о содеянном стало сильнее, и он вернулся в свои места, в свой юрт. В общем, около трех лет ханский престол находился под властью и охраной Туракина-хатун. От нее исходили приказы по государству, она сместила всех вельмож. Все это было по причине отсутствия курилтая, так как съезд и прибытие царевичей не состоялись. И когда Гуюк-хан прибыл к матери, он совершенно не приступал к управлению делами государства. По-прежнему Туракина-хатун осуществляла правление до тех пор, пока ханский [престол] не утвердился за ее сыном. Спустя два-три месяца Туракина-хатун скончалась.

РАД

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Джувейни. Орда его отца была в Каракоруме, а не Эмиле. Так что версия АКБ это фейк.

 

Эмиль это река. А по рекам или поблизости к ним бывает и по несколько городов. Вон на Иртыше сколько городов.  

 

Вассаф:

"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. 

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши". 

 

[АксКерБорж]

 

Плано Карпини:

"... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль".

 

Сравниваем с другим известием:

 

Маджди:

"... Главные города ее - Каракорум и Келуран. И Каракорум - один из [городов], построенных Удеге-кааном, сыном Чингисхана".

 

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Эмиль это река. А по рекам или поблизости к ним бывает и по несколько городов. Вон на Иртыше сколько городов.  

Вассаф:

"... Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. 

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши". 

Вассаф: 

Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга.

Улус Чагатая и его центр - Алмалык.

Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. 

Улус Угедэя и его центр - Эмиль и Кубак. Центр Улуса Угедэя, а не всей империи. 

а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши. Что позади Дербенда, называемого Демир-капук (Железные ворота), то всегда было местом зимовки [81] и сборным пунктом разбросанных частей войска его (Туши); 

Улус Джучи и его центр - Демир-капук. 

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая,

Это и есть отцовская орда, куда и собирались на курилтай. На Керулен. 

 

[enhd]

4 hours ago, buba-suba said:

Вассаф: 

Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга.

Улус Чагатая и его центр - Алмалык.

Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. 

Улус Угедэя и его центр - Эмиль и Кубак. Центр Улуса Угедэя, а не всей империи. 

а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши. Что позади Дербенда, называемого Демир-капук (Железные ворота), то всегда было местом зимовки [81] и сборным пунктом разбросанных частей войска его (Туши); 

Улус Джучи и его центр - Демир-капук. 

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая,

Это и есть отцовская орда, куда и собирались на курилтай. На Керулен. 

 

Ну преднамеренно целеустремленными "фольк"-ами вести дискуссию просто "нуль" дело и "нуль" результат.

Они же преднамеренно "фолькорствуют" и им достаточно одного слова внутри целого контекста чтобы "фольклорствовать" в свое смотрение. 

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Плано Карпини:

"... А в земле вышеназванных кара-китаев Оккодай-хан, сын Чингис-хана, после того как он был поставлен императором, построил город, который он назвал Эмиль".

Это про город Омыл, в Семиречье. Это когда ЧХ был еще жив. 

27.05.2021 в 20:32, АксКерБорж сказал:

Маджди:

"... Главные города ее - Каракорум и Келуран. И Каракорум - один из [городов], построенных Удеге-кааном, сыном Чингисхана".

А это - когда Угедэй - Великий хан. 

[Steppe Man]

[Rust]

Экскурсия по виртуальному Каракоруму. Сделано круто:

http://www.tuuhsoyol.com/?fbclid=IwAR3W2lxuseVBzF7YdLENrUu_CovGG4g3_cJcTXhtk8_g9TVL9Ohfjr1zI2Y

[АксКерБорж]

26.07.2021 в 11:57, Rust сказал:

Экскурсия по виртуальному Каракоруму. Сделано круто:

 

Действительно круто. Только жалко, что экскурсия не по виртуальному историческому Кара-Коруму, а по виртуальному современному Хархорину.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Действительно круто. И жалко, что экскурсия не по виртуальному историческому Кара-Коруму, а по виртуальному современному Хархорину.

Хе-хе-хе...

[АксКерБорж]

 

Я предполагаю, что в отличие от тюркских и монгольских языков, на которых «желтый» - «шар, шара, шары, сара, сары, сарыг», «желтый» - «сира» это язык киданей.

Сравните киданьские слова, в которых, в отличие от халха, бурятского и калмыцкого языков, в середине имен существительных присутствует всегда дополнительная "И":

«сИра муран» - «Желтая река» (Хуанхэ).

«саИр» - «луна».

«наИр» - «солнце».

 

Отсюда, разное написание в источниках через «И/Ы» (П. Карпини, Ц. де Бридиа, Рашид ад-Дин):

- «Сира Орду»

- «Сир Орда»

- «Сыра Орда»

Имхо, в оригинале татарское название ставки "Сар Орда", то есть «Желтая Орда».

 

А если быть точным, то «Золотой шатер» (недалеко от Кара-Корума, ставки великого хана Куюка, конечная точка маршрута европейцев).

 

Кстати, казахское «Орда тігу» буквально означает «Водрузить шатер».