Jump to content
Guest Эльтебер

Каракорум

Recommended Posts

6 часов назад, buba-suba сказал:

Д.А. Клеменц интересовался не Каракорумом, даже если ему сказали о старом городе, то пропустил бы мимо ушей. 

 

Вам сам Клеменц рассказал об этом? :D

 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вам сам Клеменц рассказал об этом? :D

Психология увлеченного человека. Что не касается его темы - трын-трава. ПОбоку. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, buba-suba сказал:

Психология увлеченного человека. Что не касается его темы - трын-трава. ПОбоку. 

 

Значит Клеменц вам такого не говорил? Значит вы нафантазировали по привычке? :D

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Обычный фольковый посыл - типа Клеменцу ничего не рассказывали о Каракоруме, значит его не было. Логика просто "блестящая".

И может представите ссылки на все тексты Клеменца про Каракорум? Раз так уверено пишите?

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Rust сказал:

Обычный фольковый посыл - типа Клеменцу ничего не рассказывали о Каракоруме, значит его не было. Логика просто "блестящая".

И может представите ссылки на все тексты Клеменца про Каракорум? Раз так уверено пишите?

 

Такой эрудированный и образованнейший этнограф как Д.А. Клеменц, на мой взгляд, непременно подчеркнул бы, что фото халха-монголок из окрестностей Эрдэни-цзу и Кара-Корума, но он указал лишь монастырь Эрдэни-цзу.

 

Это не утверждение, это мое предположение, потому что никаких других данных мы не имеем.

 

Люблю приводить примеры, с ними некоторые вещи становятся более понятнее. :)

Пример.

Допустим вы, ув. Рустам, будучи рядом с Хархорином фотографируя местных красивых девушек неужели бы подписали бы фото подобно Д.А. Клеменцу "Девушки из окрестностей Эрдэни-цзу"?

Навряд ли, потому что зная о существовании туристического Хархорина 21 века вы непременно подписали бы свое фото "Девушки из окрестностей Кара-Корума". ;)

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Такой эрудированный и образованнейший этнограф как Д.А. Клеменц, на мой взгляд, непременно подчеркнул бы, что фото халха-монголок из окрестностей Эрдэни-цзу и Кара-Корума, но он указал лишь монастырь Эрдэни-цзу.

Это не утверждение, это мое предположение, потому что никаких других данных мы не имеем.

Люблю приводить примеры, с ними некоторые вещи становятся более понятнее. :)

Пример.

Допустим вы, ув. Рустам, будучи рядом с Хархорином фотографируя местных красивых девушек неужели бы подписали бы фото подобно Д.А. Клеменцу "Девушки из окрестностей Эрдэни-цзу"?

Навряд ли, потому что зная о существовании туристического Хархорина 21 века вы непременно подписали бы свое фото "Девушки из окрестностей Кара-Корума". ;)

 

Все ясно. Очередное "забалтывание" темы. Чистый фольк-подход.

Почитайте лучше работу Клеменца о путешествии Чань-Чуня. Узнаете, что Чань Чунь был в гостях у Отчигина в Монголии.

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Rust сказал:

Все ясно. Очередное "забалтывание" темы. Чистый фольк-подход.

Почитайте лучше работу Клеменца о путешествии Чань-Чуня. Узнаете, что Чань Чунь был в гостях у Отчигина в Монголии.

 

Мы же не о Чань Чуне ведем речь, но про Клеменца и Кара-Корум.

Кстати маршрут Чань Чуня тоже очень спорный. Мы уже обсуждали с вами эти нюансы.

 

12 минут назад, Rust сказал:

Чань Чунь был в гостях у Отчигина в Монголии.

 

В 1221 году названия "Монголия" не было.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
8 минут назад, АксКерБорж сказал:

В 1221 году названия "Монголия" не было.

А какое было название - Чингилия?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Клеменц участвовал в экспедиции Радлова в Монголию. Вот его записки:

3hcEFc2v.jpg?download=1&name=%D0%A1%D0%B

Т.е. он хорошо знал про Каракорум. Так что очередное бредовое/фольковое предположение юзера АКБ оборачивается "пшиком".

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же не о Чань Чуне ведем речь, но про Клеменца и Кара-Корум.

Кстати маршрут Чань Чуня тоже очень спорный. Мы уже обсуждали с вами эти нюансы.

 

 

В 1221 году названия "Монголия" не было.

 

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

Первой луны, 8-го числа, учитель отправился в путь. Погода была ясная и спокойная. Духовные друзья его проводили его, с напутными подарками, в западное предместие города и ставь перед его лошадью, со слезами говорили: [284] «Учитель! ты идешь за 10,000 ли; когда мы можем снова поклониться тебе?» Учитель отвечал: «Вы только будьте тверды в вере и настанет день свидания». Но братья со слезами настоятельно спрашивали: «Когда же это время настанет?» Учитель сказал: «Наше путешествие и пребывание не в воле людей, тем более, что путешествие мое — в страны отдаленные; нельзя еще знать, придется ли, или не придется там учение Дао». Братья говорили: «Как не знать тебе об этом? просим, объяви наперед нам». Видя, что нельзя более скрывать, он повторил два раза: «Через три года вернусь, через три года вернусь».

10-го числа ночевали в Цуй бин коу 170; на другой день перешли на север, хребет Ехулин 171. С вершины хребта мы смотрели на юг, и внизу видели Тайханские и другие горы 172; горный воздух был чудный. На севере был только холод, и виднелись пески, да сухая трава. Здесь граница Китайскому духу 173. Но для души Даоса везде хорошо, где бы не пришлось ему. Сун дэ фан 174, указывая на белые кости, рассеянные на поле сражения 175, сказал: «На возвратном пути, я совершу золотой обряд 176 за умерших; это будет доброе дело, которым я обязан путешествию на север, между прочим».

На севере, мы проехали Фу чжоу 177. 15-го числа, на северо-восток проехали Гай липо 178, 

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Rust сказал:

А какое было название - Чингилия?

 

Современниками страна татарских племен называлась по разному, но не Монголией точно.

Не хочется оффтопить тему.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Клеменц участвовал в экспедиции Радлова в Монголию. Вот его записки:

Т.е. он хорошо знал про Каракорум. Так что очередное бредовое/фольковое предположение юзера АКБ оборачивается "пшиком".

 

1) Я не отрицаю, что Д.А. Клеменц знал про средневековый Кара-Корум, о нем читали все просвещенные люди того времени. 

 

2) Вы же сами прекрасно знаете, что место якобы уйгурского Карабалгасуна и место нынешнего Хархорина отдалены друг от друга на многие километры.

Так вот, даже считающийся первооткрывателем Кара-Корума Н.М. Ядринцев локализовал его не на месте современного Хархорина и монастыря Эрдэни-цзу, а на месте Карабалгасуна: 

image.jpg

 

3) Так что Д.А. Клеменц даже не подозревал, что спустя пол века Кара-Корум начнут искать в другом месте, возле монастыря Эрдэни-цзу (экспедиция С.В. Киселева).

Наверняка поэтому он и подписал свое фото чётко и ясно "Замужние женщины из окрестностей Эрдэни-цзу". ;)

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Zake сказал:

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

 

Проезжал, не спорю.

Емнип он проезжал и крепость Катун.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находились Карабалгасун и Кара-Корум?

Долгое участие в данной теме дало мне повод усомниться в существующем общем мнении, что якобы оба они находились в современной Монголии.

Или что Чань Чунь делал крюк из Пекина через Гоби на север, оттуда через Алтай на запад.

Мое личное мнение, что маршрут Чань Чуня пролегал как и у всех других по так называемому "Шелковому пути", то есть от Пекина на северо-запад.

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Проезжал, не спорю.

Емнип он проезжал и крепость Катун.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находились Карабалгасун и Кара-Корум?

Долгое участие в данной теме дало мне повод усомниться в существующем общем мнении, что якобы оба они находились в современной Монголии.

Или что Чань Чунь делал крюк из Пекина через Гоби на север, оттуда через Алтай на запад.

Мое личное мнение, что маршрут Чань Чуня пролегал как и у всех других по так называемому "Шелковому пути", то есть от Пекина на северо-запад.

 

Вначале он шел на север и северо-восток.

На территории Монголии он конечно был и реку Керулен он хорошо описал .

 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Zake сказал:

Вначале он шел на север и северо-восток.

На территории Монголии он конечно был и реку Керулен он хорошо описал .

 

Здесь наши взгляды расходятся. Не хочется оффтопить про Чань Чуня.

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Проезжал, не спорю.

Емнип он проезжал и крепость Катун.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находились Карабалгасун и Кара-Корум?

 

 

Прочитайте внимательно комментарий 177

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь наши взгляды расходятся. Не хочется оффтопить про Чань Чуня.

 

Это не оффтоп. Напрямую касается темы

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Zake сказал:

На территории Монголии он конечно был и реку Керулен он хорошо описал .

 

Отождествление средневековых рек, озер, гор и областей в стране Уйгуристан-Мугулистан с современными Хэрлэн, Орхон, Онон, Ангара, Сэлэнгэ, Баргузин, Буйир-нуур, Хангай, Хэнтэй и путают всех нас. 

 

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Долгое участие в данной теме дало мне повод усомниться в существующем общем мнении, что якобы оба они находились в современной Монголии.

Я тоже так думаю. 

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Zake сказал:

Прочитайте внимательно комментарий 177

 

Читал и ответил уже вам:

Проезжал, не спорю.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находился Карабалгасун?

 

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал и ответил уже вам:

Проезжал, не спорю.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находился Карабалгасун?

 

Я не про то, что он проезжал.

Посмотрите как описывает это сам Кафаров. По сути речь идет о городище, построенном предыдущими китайскими метрополиями для  контроля кочевников:

...На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне...

Link to comment
Share on other sites

В поисках истинного места расположения города Каракорум я и незнал, что оно уже давным давно известно и что, это Котловина больших озер, между Алтаем и Кангаем!

Когда археолог Ядринцев Н.М. и его последователи в 19 веке открывали туристический город Каракорум на востоке Монголии, конечно они еще как и я не были знакомы Терхинсой надписью  уйгурского кагана Элетмиш Бильге-кагана, переведенного ученым Талатом Текином только в 20 веке. Уважаемый археолог по недостаточно изученным сведениям определил Каракорум вблизи долины реки Селенга.  Из-за данной ошибки весь академический свет до настоящего времени вынужден призновать туристический центр как город Каракорум. Произошла такая же ошибка как авторитетнейший ученый Семенов-Тянь-Шаньский не  посушав своих гидов кыргызов не правильно определил пик Хан-Тенгри приняв за него пик Кан-Тоо, расположенный в 20 км западнее истинного Хан-Тенгри.

Думаю все юзеры форума, в то числе постящиеся в данной теме понимают, что центр Уйгурского каганата это Отюкен, а в Отюкене - город Ордобалык, а вблизи него был построен средневековый город Каракорум.

Уйгурский каган Элетмиш Бильге в Терхинской надписи конкретно описал границы своей летней кочевки, зимнего расположения и Отюкена в целом. Давайте посмотрим эти границы и начнем это с самого Отюкена:

1. Север - находится земли кагана враждебной племени Онгы Таркана Сюя. Раз север предпологаю это каган кыргызов или дубо.

2. Юг - находятся горы Алтай. Действительно долина между Алтаем и Кангаем с южной части окромляется хребтами Алтайской горной системы.

3. Запад - находится Когмен. Гора Когмен упоминается первыми арабскими путешественниками-информаторами при описании дороги в Минусинскую долину к кыргызам. То есть получается восточная часть Алтая до Абакана и есть Когмен. Действительно дорога по восточной части Алтая удобна для попадания в Минусу, чем ехать через Туву, где 2 раза небходимо подниматся на хребет и 2 раза спускатся в долины, притом, что еще в долине Тувы необходимо приодолевать еще реку  Енисей.

4. Восток - находится Колт (согласно Текину в слове буква О с черточкой, т.е. по кыргызский - озеро и лишний буква Т). Возможно речь идет об одном из озер долины.

Переходим к границам летней кочевки кагана:

1. Север - Северный Отюкен. Т.е. севеная часть долины Котловины.

2. Запад - Верховья Тез. Есть такая река в котловине, которая с востока на запад огибается и попадает в озеро Убсу-Нуур.

3. Восток - Каньюй и Кюнюй. Насчет этих слов, ну очень похожих на кыргызский можно было бы предположить очень много версий, но не будем засорять тему и ограничимся тем, что речь идет о Кангае.

4. А на юге, собстенно на Отюкене долина кагана!

Уйгурский каган каких либо Селенг и Орхонов не приписывал при описании своей родины, чем уже длительное время занимаются некоторые историки и убеждают этим массы. 

Доказательством того, что Отюкен и есть Котловина больших озер служит и карта Махмуда Кашгари, хотя и был составлен через 200 лет  от кыргызско-уйгурских конфликтов. На карте хорошо видно что Отюкен расположен в области между рекой  Иртыш и современной рекой Енисей, а не где-то там в области городов небес и женщин. Почему я принял реку, где указано, что там проживают юрты (народы) Чемюл за Енисей, ответ очень прост, данная река на карте имеет куринее конечности, похожие на притоки Енисея, соединящиеся в Тувинской долине, а слово Чемюл чисто кыргызское и означает нырнуть, вероятно во времена М. Кашгари район Енисея из за большой реки так и назывался, а там живущие народы юртом Чемюла.

Заканчивая свой обзор, еще раз хочу обратить Ваше внимание, что Гильем де Рубрук, Чань Чунь, другие западные и восточные пилигриммы не ошибались при описании для вас место нахождения средевекового Каракорума, а ошибся один археолог и академическая история идет по ложному следу!

 

Link to comment
Share on other sites

"...Уйгурский каган каких либо Селенг и Орхонов не приписывал при описании своей родины, чем уже длительное время занимаются некоторые историки и убеждают этим массы...."

Увы, ув Чалке.  Без Селенг и Орхонов никак!

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...