Каракорум

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Д.А. Клеменц интересовался не Каракорумом, даже если ему сказали о старом городе, то пропустил бы мимо ушей. 

 

Вам сам Клеменц рассказал об этом? 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вам сам Клеменц рассказал об этом? 

Психология увлеченного человека. Что не касается его темы - трын-трава. ПОбоку. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Психология увлеченного человека. Что не касается его темы - трын-трава. ПОбоку. 

 

Значит Клеменц вам такого не говорил? Значит вы нафантазировали по привычке? 

 

[Rust]

Обычный фольковый посыл - типа Клеменцу ничего не рассказывали о Каракоруме, значит его не было. Логика просто "блестящая".

И может представите ссылки на все тексты Клеменца про Каракорум? Раз так уверено пишите?

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Rust сказал:

Обычный фольковый посыл - типа Клеменцу ничего не рассказывали о Каракоруме, значит его не было. Логика просто "блестящая".

И может представите ссылки на все тексты Клеменца про Каракорум? Раз так уверено пишите?

 

Такой эрудированный и образованнейший этнограф как Д.А. Клеменц, на мой взгляд, непременно подчеркнул бы, что фото халха-монголок из окрестностей Эрдэни-цзу и Кара-Корума, но он указал лишь монастырь Эрдэни-цзу.

 

Это не утверждение, это мое предположение, потому что никаких других данных мы не имеем.

 

Люблю приводить примеры, с ними некоторые вещи становятся более понятнее. 

Пример.

Допустим вы, ув. Рустам, будучи рядом с Хархорином фотографируя местных красивых девушек неужели бы подписали бы фото подобно Д.А. Клеменцу "Девушки из окрестностей Эрдэни-цзу"?

Навряд ли, потому что зная о существовании туристического Хархорина 21 века вы непременно подписали бы свое фото "Девушки из окрестностей Кара-Корума". 

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Такой эрудированный и образованнейший этнограф как Д.А. Клеменц, на мой взгляд, непременно подчеркнул бы, что фото халха-монголок из окрестностей Эрдэни-цзу и Кара-Корума, но он указал лишь монастырь Эрдэни-цзу.

Это не утверждение, это мое предположение, потому что никаких других данных мы не имеем.

Люблю приводить примеры, с ними некоторые вещи становятся более понятнее. 

Пример.

Допустим вы, ув. Рустам, будучи рядом с Хархорином фотографируя местных красивых девушек неужели бы подписали бы фото подобно Д.А. Клеменцу "Девушки из окрестностей Эрдэни-цзу"?

Навряд ли, потому что зная о существовании туристического Хархорина 21 века вы непременно подписали бы свое фото "Девушки из окрестностей Кара-Корума". 

 

Все ясно. Очередное "забалтывание" темы. Чистый фольк-подход.

Почитайте лучше работу Клеменца о путешествии Чань-Чуня. Узнаете, что Чань Чунь был в гостях у Отчигина в Монголии.

[Rust]

[Rust]

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Все ясно. Очередное "забалтывание" темы. Чистый фольк-подход.

Почитайте лучше работу Клеменца о путешествии Чань-Чуня. Узнаете, что Чань Чунь был в гостях у Отчигина в Монголии.

 

Мы же не о Чань Чуне ведем речь, но про Клеменца и Кара-Корум.

Кстати маршрут Чань Чуня тоже очень спорный. Мы уже обсуждали с вами эти нюансы.

 

12 минут назад, Rust сказал:

Чань Чунь был в гостях у Отчигина в Монголии.

 

В 1221 году названия "Монголия" не было.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

В 1221 году названия "Монголия" не было.

А какое было название - Чингилия?

[Rust]

Клеменц участвовал в экспедиции Радлова в Монголию. Вот его записки:

Т.е. он хорошо знал про Каракорум. Так что очередное бредовое/фольковое предположение юзера АКБ оборачивается "пшиком".

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы же не о Чань Чуне ведем речь, но про Клеменца и Кара-Корум.

Кстати маршрут Чань Чуня тоже очень спорный. Мы уже обсуждали с вами эти нюансы.

 

 

В 1221 году названия "Монголия" не было.

 

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm

Первой луны, 8-го числа, учитель отправился в путь. Погода была ясная и спокойная. Духовные друзья его проводили его, с напутными подарками, в западное предместие города и ставь перед его лошадью, со слезами говорили: [284] «Учитель! ты идешь за 10,000 ли; когда мы можем снова поклониться тебе?» Учитель отвечал: «Вы только будьте тверды в вере и настанет день свидания». Но братья со слезами настоятельно спрашивали: «Когда же это время настанет?» Учитель сказал: «Наше путешествие и пребывание не в воле людей, тем более, что путешествие мое — в страны отдаленные; нельзя еще знать, придется ли, или не придется там учение Дао». Братья говорили: «Как не знать тебе об этом? просим, объяви наперед нам». Видя, что нельзя более скрывать, он повторил два раза: «Через три года вернусь, через три года вернусь».

10-го числа ночевали в Цуй бин коу ¹⁷⁰; на другой день перешли на север, хребет Ехулин ¹⁷¹. С вершины хребта мы смотрели на юг, и внизу видели Тайханские и другие горы ¹⁷²; горный воздух был чудный. На севере был только холод, и виднелись пески, да сухая трава. Здесь граница Китайскому духу ¹⁷³. Но для души Даоса везде хорошо, где бы не пришлось ему. Сун дэ фан ¹⁷⁴, указывая на белые кости, рассеянные на поле сражения ¹⁷⁵, сказал: «На возвратном пути, я совершу золотой обряд ¹⁷⁶ за умерших; это будет доброе дело, которым я обязан путешествию на север, между прочим».

На севере, мы проехали Фу чжоу ¹⁷⁷. 15-го числа, на северо-восток проехали Гай липо ¹⁷⁸, 

177. По перевале чрез Еху лин, открывается пространная равнина, хотя безлесная, но обильная травой и водой; она тянется далеко на В. и З., и примыкает, на юге к пограничному Великостепному хребту; на севере к цепи низменных гор, отделяющих ее от бесплодной полосы степи. На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне; прежде, несправедливо искали его в Цаган балга су; я имел случай, на месте, поверить и сличить географические особенности этих городков с кит. сказаниями. Цаган балгасу был неболее, как передовой пост Фу-чжоу (он отстоит от Харабалгасуна верстах в 12 на ССЗ.); о нем упоминается в истории под именем Чан чжоу.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

А какое было название - Чингилия?

 

Современниками страна татарских племен называлась по разному, но не Монголией точно.

Не хочется оффтопить тему.

 

5 часов назад, Rust сказал:

Клеменц участвовал в экспедиции Радлова в Монголию. Вот его записки:

Т.е. он хорошо знал про Каракорум. Так что очередное бредовое/фольковое предположение юзера АКБ оборачивается "пшиком".

 

1) Я не отрицаю, что Д.А. Клеменц знал про средневековый Кара-Корум, о нем читали все просвещенные люди того времени. 

 

2) Вы же сами прекрасно знаете, что место якобы уйгурского Карабалгасуна и место нынешнего Хархорина отдалены друг от друга на многие километры.

Так вот, даже считающийся первооткрывателем Кара-Корума Н.М. Ядринцев локализовал его не на месте современного Хархорина и монастыря Эрдэни-цзу, а на месте Карабалгасуна: 

 

3) Так что Д.А. Клеменц даже не подозревал, что спустя пол века Кара-Корум начнут искать в другом месте, возле монастыря Эрдэни-цзу (экспедиция С.В. Киселева).

Наверняка поэтому он и подписал свое фото чётко и ясно "Замужние женщины из окрестностей Эрдэни-цзу". 

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Чань Чунь проезжал мимо Харбалгасуна, он же Малый Пекин, он же Фу Чжоу

 

Проезжал, не спорю.

Емнип он проезжал и крепость Катун.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находились Карабалгасун и Кара-Корум?

Долгое участие в данной теме дало мне повод усомниться в существующем общем мнении, что якобы оба они находились в современной Монголии.

Или что Чань Чунь делал крюк из Пекина через Гоби на север, оттуда через Алтай на запад.

Мое личное мнение, что маршрут Чань Чуня пролегал как и у всех других по так называемому "Шелковому пути", то есть от Пекина на северо-запад.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Проезжал, не спорю.

Емнип он проезжал и крепость Катун.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находились Карабалгасун и Кара-Корум?

Долгое участие в данной теме дало мне повод усомниться в существующем общем мнении, что якобы оба они находились в современной Монголии.

Или что Чань Чунь делал крюк из Пекина через Гоби на север, оттуда через Алтай на запад.

Мое личное мнение, что маршрут Чань Чуня пролегал как и у всех других по так называемому "Шелковому пути", то есть от Пекина на северо-запад.

 

Вначале он шел на север и северо-восток.

На территории Монголии он конечно был и реку Керулен он хорошо описал .

 

[Zake]

У Чань Чуня действит-но получился некий крюк. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вначале он шел на север и северо-восток.

На территории Монголии он конечно был и реку Керулен он хорошо описал .

 

Здесь наши взгляды расходятся. Не хочется оффтопить про Чань Чуня.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Проезжал, не спорю.

Емнип он проезжал и крепость Катун.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находились Карабалгасун и Кара-Корум?

 

 

Прочитайте внимательно комментарий 177

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь наши взгляды расходятся. Не хочется оффтопить про Чань Чуня.

 

Это не оффтоп. Напрямую касается темы

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

На территории Монголии он конечно был и реку Керулен он хорошо описал .

 

Отождествление средневековых рек, озер, гор и областей в стране Уйгуристан-Мугулистан с современными Хэрлэн, Орхон, Онон, Ангара, Сэлэнгэ, Баргузин, Буйир-нуур, Хангай, Хэнтэй и путают всех нас. 

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Долгое участие в данной теме дало мне повод усомниться в существующем общем мнении, что якобы оба они находились в современной Монголии.

Я тоже так думаю. 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Прочитайте внимательно комментарий 177

 

Читал и ответил уже вам:

Проезжал, не спорю.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находился Карабалгасун?

 

[Zake]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал и ответил уже вам:

Проезжал, не спорю.

Вопрос в другом, ув. Zake - где находился Карабалгасун?

 

Я не про то, что он проезжал.

Посмотрите как описывает это сам Кафаров. По сути речь идет о городище, построенном предыдущими китайскими метрополиями для  контроля кочевников:

...На этой равнине, в старину, много было построено Китайцами крепостей, от набегов полудиких степных народов. Одна из самых важных была Фу чжоу, называвшаяся, при монгольской династия, Син хэ чэном. По важности и оживленности своей, этот город назывался маленьким Пекином, Янь цзы чэн. Городище его ныне называется Харабалгасуне...

[Чалке]

В поисках истинного места расположения города Каракорум я и незнал, что оно уже давным давно известно и что, это Котловина больших озер, между Алтаем и Кангаем!

Когда археолог Ядринцев Н.М. и его последователи в 19 веке открывали туристический город Каракорум на востоке Монголии, конечно они еще как и я не были знакомы Терхинсой надписью  уйгурского кагана Элетмиш Бильге-кагана, переведенного ученым Талатом Текином только в 20 веке. Уважаемый археолог по недостаточно изученным сведениям определил Каракорум вблизи долины реки Селенга.  Из-за данной ошибки весь академический свет до настоящего времени вынужден призновать туристический центр как город Каракорум. Произошла такая же ошибка как авторитетнейший ученый Семенов-Тянь-Шаньский не  посушав своих гидов кыргызов не правильно определил пик Хан-Тенгри приняв за него пик Кан-Тоо, расположенный в 20 км западнее истинного Хан-Тенгри.

Думаю все юзеры форума, в то числе постящиеся в данной теме понимают, что центр Уйгурского каганата это Отюкен, а в Отюкене - город Ордобалык, а вблизи него был построен средневековый город Каракорум.

Уйгурский каган Элетмиш Бильге в Терхинской надписи конкретно описал границы своей летней кочевки, зимнего расположения и Отюкена в целом. Давайте посмотрим эти границы и начнем это с самого Отюкена:

1. Север - находится земли кагана враждебной племени Онгы Таркана Сюя. Раз север предпологаю это каган кыргызов или дубо.

2. Юг - находятся горы Алтай. Действительно долина между Алтаем и Кангаем с южной части окромляется хребтами Алтайской горной системы.

3. Запад - находится Когмен. Гора Когмен упоминается первыми арабскими путешественниками-информаторами при описании дороги в Минусинскую долину к кыргызам. То есть получается восточная часть Алтая до Абакана и есть Когмен. Действительно дорога по восточной части Алтая удобна для попадания в Минусу, чем ехать через Туву, где 2 раза небходимо подниматся на хребет и 2 раза спускатся в долины, притом, что еще в долине Тувы необходимо приодолевать еще реку  Енисей.

4. Восток - находится Колт (согласно Текину в слове буква О с черточкой, т.е. по кыргызский - озеро и лишний буква Т). Возможно речь идет об одном из озер долины.

Переходим к границам летней кочевки кагана:

1. Север - Северный Отюкен. Т.е. севеная часть долины Котловины.

2. Запад - Верховья Тез. Есть такая река в котловине, которая с востока на запад огибается и попадает в озеро Убсу-Нуур.

3. Восток - Каньюй и Кюнюй. Насчет этих слов, ну очень похожих на кыргызский можно было бы предположить очень много версий, но не будем засорять тему и ограничимся тем, что речь идет о Кангае.

4. А на юге, собстенно на Отюкене долина кагана!

Уйгурский каган каких либо Селенг и Орхонов не приписывал при описании своей родины, чем уже длительное время занимаются некоторые историки и убеждают этим массы. 

Доказательством того, что Отюкен и есть Котловина больших озер служит и карта Махмуда Кашгари, хотя и был составлен через 200 лет  от кыргызско-уйгурских конфликтов. На карте хорошо видно что Отюкен расположен в области между рекой  Иртыш и современной рекой Енисей, а не где-то там в области городов небес и женщин. Почему я принял реку, где указано, что там проживают юрты (народы) Чемюл за Енисей, ответ очень прост, данная река на карте имеет куринее конечности, похожие на притоки Енисея, соединящиеся в Тувинской долине, а слово Чемюл чисто кыргызское и означает нырнуть, вероятно во времена М. Кашгари район Енисея из за большой реки так и назывался, а там живущие народы юртом Чемюла.

Заканчивая свой обзор, еще раз хочу обратить Ваше внимание, что Гильем де Рубрук, Чань Чунь, другие западные и восточные пилигриммы не ошибались при описании для вас место нахождения средевекового Каракорума, а ошибся один археолог и академическая история идет по ложному следу!

 

[Zake]

"...Уйгурский каган каких либо Селенг и Орхонов не приписывал при описании своей родины, чем уже длительное время занимаются некоторые историки и убеждают этим массы...."

Увы, ув Чалке.  Без Селенг и Орхонов никак!