Каракорум

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

3) Источники упоминают также второй Кара-Корум на Эмиле, где по источникам находились практически все первые ханские ставки великих ханов империи - Угедея, Куюка, Монке.

Вы имеете в виду столицу Улуса Угедэя. Который Угедэй передал Гуюку, когда уезжал на Великое ханство на исконную территорию монголов. А Эмиль - бывшая территория найманов.

[Чалке]

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду столицу Улуса Угедэя. Который Угедэй передал Гуюку, когда уезжал на Великое ханство на исконную территорию монголов. А Эмиль - бывшая территория найманов.

Эмель же далеко расположен от воточного, даже от западного алтая.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Чалке сказал:

Из анализа труда Сюй Тина нашел ниже указанное (прилагается), что на восточном алтае был был построен город первоначально по имени одного из визирей ЧХ. Как думаете можеть быть этот горо и есть Каракорум?

Думаю что это район нынешнего Ховда. Галдан Бошокту обосовывая город Ховд, вблизи озера Карасуукол (монг. Хар-ус-нуур) вероятно владел о расположении старинного города.

 

Никто из путешественников, побывавших в Кара-Коруме, Иртыш и Алтай не переходили.

То есть Кара-Корум находился не доходя до них.

Поэтому восточный Алтай отпадает.

 

[Rust]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Никто из путешественников, побывавших в Кара-Коруме, Иртыш и Алтай не переходили.

То есть Кара-Корум находился не доходя до них.

Поэтому восточный Алтай отпадает.

Кайрат, может хватит уже врать? Должны быть какие-то границы?

 

 

[АксКерБорж]

 

Это единственно кто у кого есть упоминание перехода Иртыша. Ни у кого у других этого нет, никто больше Иртыш не переходил.

Да и у него нет упоминания перехода Алтая, конечная точка маршрутов, его в том числе, находилась на западной стороне Алтая.

Зачем и в каком месте он переходил Иртыш это действительно вопрос, в котором надо разбираться. Кстати мы это уже с вами обсуждали.

 

И поэтому все таки Восточный Алтай отпадает.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, если вы ссылаетесь на маршрут Хетума в изложении Гандзакеци, то давайте его разберем детально и попытаемся ответить на вопрос, переходил ли Хетум Алтай, на его восточную сторону, то есть на территорию современной Монголии?

 

Гандзакеци (нужные для нас места выделены мной):

"... Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестого числа месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

 

Да, армянский хронист указывает, что Хетум переправился через Иртыш.

Но! 

После этого Хетум оказывается на земле найманов и Кара-Китая, откуда достиг средневековой Монголии (синонимы в источниках - Мугулистан, Уйгуристан, Татаристан, Тартария).

 

1) По смыслу источников мы знаем, что Найманский улус и вообще земли найманов это западная сторона Алтая и Иртыш, где были и есть Найманские горы и вообще все многолюдные найманские поколения, но не восточная сторона Алтая (хотя многие очень упорно пытаются их расселить далеко на восток не понятно на чем основываясь...).

 

2) Кара-Китай или Западное Ляо это тоже бесспорно западная сторона Алтая, Семиречье, Тарбагатай и окрестности, но не восточная сторона Алтая.

 

3) Хронист не говорит по какой стороне Балхаша шел путь в ставку Монке хана, по традиционной южной по Семиречью, или по северной его стороне.

 

Если отталкиваться от этих фактов, то значит делегация армянского царя переправилась через Иртыш явно не с целью идти дальше в горы Алтая, перемахнуть ледниковый многотысячник и оказаться на восточной стороне гигантского хребта (об этом нет ни слова), а чтобы оказаться примерно в районе современного Тарбагатая и в окрестностях.

 

Как это могло выглядеть мы можем лишь предполагать.

Моя версия исходит из того, что армянская делегация шла в Кара-Корум перейдя Урал (Яик) по нынешнему Степному Казахстану, огибая Балхаш по северу.

Тем более упоминается некий Ор, в котором можно заподозрить реку и местность Ор (рус: Орь).

И тогда они действительно в какой-то момент могли переправиться через Иртыш, чтобы из земли найманов повернуть в исторический Кара-Китай и оказаться в ханской ставке Монке хана на Эмиле.

Предполагаю, что Кара-Корум был где-то там, неподалеку.

Вот моя версия объяснения пути Хетума в Кара-Корум и перехода через Иртыш (за точности расстояний в десятках км. или за изгибы маршрута не отвечаю)):

 

 

 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Это единственно кто у кого есть упоминание перехода Иртыша. Ни у кого у других этого нет, никто больше Иртыш не переходил.

Да и у него нет упоминания перехода Алтая, конечная точка маршрутов, его в том числе, находилась на западной стороне Алтая.

Зачем и в каком месте он переходил Иртыш это действительно вопрос, в котором надо разбираться. Кстати мы это уже с вами обсуждали.

И поэтому все таки Восточный Алтай отпадает.

Если вы не знаете о каком либо факте - значит такого факта не было? Логика у вас фольковая. Есть факт пересечения Иртыша Хетумом.

Значит ваши громогласные заявления — это обычное вранье. 

Все остальное это обычные для вас "отмазки", начинаете забалтывать всякими предположениями.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Если вы не знаете о каком либо факте - значит такого факта не было? Логика у вас фольковая. Есть факт пересечения Иртыша Хетумом.

Значит ваши громогласные заявления — это обычное вранье. 

Все остальное это обычные для вас "отмазки", начинаете забалтывать всякими предположениями.

 

Вот так категорично не получится, потому что есть как минимум 4 вопроса:

1) Ведь Алтай он не пересекал, как с этим быть?

2) Как быть с землей найманов, как географически ориентиром западнее Алтая?

3) Как быть с Кара-Китаем, как с географическим ориентиром тоже западнее Алтая?

4) И как быть с тем фактом, что об географических ориентирах и топонимике современной Монголии у него нет ни слова.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, если вы ссылаетесь на маршрут Хетума в изложении Гандзакеци, то давайте его разберем детально и попытаемся ответить на вопрос, переходил ли Хетум Алтай, на его восточную сторону, то есть на территорию современной Монголии?

 

Гандзакеци (нужные для нас места выделены мной):

"... Потом его послали в долгий путь на -тот берег Каспийского моря к Мангухану. Отправившись в путь от иих шестого числа месяца марери — тринадцатого мая, переправившись через реку Айех 36, они прибыли в Ор 37, расположенный на полпути между [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич 38, они вступили в страну Наимана 39, [потом] поехали в Каракитай 40 и достигли Татаристана 41четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы".

 

Да, армянский хронист указывает, что Хетум переправился через Иртыш.

Но! 

После этого Хетум оказывается на земле найманов и Кара-Китая, откуда достиг средневековой Монголии (синонимы в источниках - Мугулистан, Уйгуристан, Татаристан, Тартария).

 

1) По смыслу источников мы знаем, что Найманский улус и вообще земли найманов это западная сторона Алтая и Иртыш, где были и есть Найманские горы и вообще все многолюдные найманские поколения, но не восточная сторона Алтая (хотя многие очень упорно пытаются их расселить далеко на восток не понятно на чем основываясь...).

 

2) Кара-Китай или Западное Ляо это тоже бесспорно западная сторона Алтая, Семиречье, Тарбагатай и окрестности, но не восточная сторона Алтая.

 

3) Хронист не говорит по какой стороне Балхаша шел путь в ставку Монке хана, по традиционной южной по Семиречью, или по северной его стороне.

 

Если отталкиваться от этих фактов, то значит делегация армянского царя переправилась через Иртыш явно не с целью идти дальше в горы Алтая, перемахнуть ледниковый многотысячник и оказаться на восточной стороне гигантского хребта (об этом нет ни слова), а чтобы оказаться примерно в районе современного Тарбагатая и в окрестностях.

 

Как это могло выглядеть мы можем лишь предполагать.

Моя версия исходит из того, что армянская делегация шла в Кара-Корум перейдя Урал (Яик) по нынешнему Степному Казахстану, огибая Балхаш по северу.

Тем более упоминается некий Ор, в котором можно заподозрить реку и местность Ор (рус: Орь).

И тогда они действительно в какой-то момент могли переправиться через Иртыш, чтобы из земли найманов повернуть в исторический Кара-Китай и оказаться в ханской ставке Монке хана на Эмиле.

Предполагаю, что Кара-Корум был где-то там, неподалеку.

Вот моя версия объяснения пути Хетума в Кара-Корум и перехода через Иртыш (за точности расстояний в десятках км. или за изгибы маршрута не отвечаю)):

 

Найманы жили на Алтае, но это Монгольский Алтай. Когда ЧХ напал на них, то они ушли в Кем-Кемджиут. Не находите, что прощу было бы уйти на запад в степи?

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Найманы жили на Алтае, но это Монгольский Алтай. Когда ЧХ напал на них, то они ушли в Кем-Кемджиут. Не находите, что прощу было бы уйти на запад в степи?

 

Это причем тут?

Гандзакеци пишет про страну найманов, а не про их временные миграции или военные сражения с отступлениями.

 

[Rust]

РАД четко различает тюркский и монгольский языки. И он четко определяет территории, где жили монголы ЧХ.

"...местность Онон, которая является монгольской степью".

И это не Чингиль и не Павлодар.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

РАД четко различает тюркский и монгольский языки. И он четко определяет территории, где жили монголы ЧХ. "...местность Онон, которая является монгольской степью".

И это не Чингиль и не Павлодар.

 

Мы не обсуждаем языки, мы обсуждаем слова Гандзакеци, на которые вы сослались в обоснование своей версии.

Пока что я, к сожалению, не услышал от вас ответов на 4 очевидных вопроса выше.

У вас есть ответы на них?

 

[Rust]

Вот данные самого Хетума:

Гора Belgian на западе. От Джунгарии на запад гор нет. А вот от Монголии на запад как раз горы Алтая. 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Мы не обсуждаем языки, мы обсуждаем слова Гандзакеци, на которые вы сослались в обоснование своей версии.

Пока что я, к сожалению, не услышал от вас ответов на 4 очевидных вопроса выше.

У вас есть ответы на них?

Какие очевидные вопросы? Вот эти что-ли? Извините, но вопросы фолька.

1. Если он не написал о пересечении Алтая, значит он его не пересекал? Что за подход такой?

2. Земля найманов, повторюсь, находилась в Монгольском Алтае.

3. Кара-Китай в источниках часто обозначает собственно Китай.

4. Какие ориентиры он должен дать?  

Итого. Эти вопросы не имеют значения.

 

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Ведь Алтай он не пересекал, как с этим быть?

2) Как быть с землей найманов?

3) Как быть с Кара-Китаем?

4) Об ориентирах и топонимике современной Монголии у него нет ни слова.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Гора Belgian на западе. От Джунгарии на запад гор нет. А вот от Монголии на запад как раз горы Алтая. 

 

На запад от Эмиля и Кубака сплошные горы. Но дело даже не в этом.

Во-первых, Гандзакеци говорит не о яви, а о каком-то видении, сне, обсуждать сны, имхо, несерьезно.

В-вторых, если даже предположить реальность гор Бельгиан, то с какими современными горами вы их ассоциируете и по каким основаниям? Вангую, что сейчас заявите под Бельгиан Алтайский хребет. Но в таком случае вам надо будет это обосновать. 

 

[Rust]

Относительно пересечения Хетумом Алтая:

Цитата

ТЕКСТ ДОГОВОРА, ЗАКЛЮЧЕННОГО МЕЖДУ МУНКЭ-ХАНОМ И ЦАРЕМ ГЕТУМОМ I ¹

О Мангу-хане, четвертом императоре татар

Мангу-хан. Так как татары завоевали почти все государства и страны до турецкого (румского.— А. Г.) государства, царь Гетум, государь Армении, в лето господа нашего 1253 посоветовался с мудрыми людьми и решил лично отправиться к императору татар, чтобы легче добиться его дружбы и заключить с ним мир.

Гетум, царь армянский, едет к императору татарскому. Он отправил вперед господина Синибальда (Смбата. — А. Г.), коннетабля армянского царства, своего верного министра, чтобы добиться от императора татар разрешения на свободный проезд и для того, чтобы ехать с большей безопасностью.

Итак, вышеназванный господин Синибальд, брат армянского царя, отправился с большой свитой к татарскому императору и отменно выполнил свое поручение.

До возвращения в Армению он был в путешествии четыре года ². Когда он вернулся, то подробно и точно рассказал царю обо всем, что делал и видел за время своего отсутствия. Царь сейчас же выехал тайно, под видом обыкновенного путешественника, так как он не хотел быть узнанным в Турции, через которую тем не менее ему необходимо было проехать. В то время угодно было господу богу, чтобы султан был разбит неким татарским военачальником, которого встретил в пути армянский царь и которому он открылся.

Он хорошо им принят. Как только этот военачальник услыхал, что это армянский царь и что он едет к императору, его господину, то он (военачальник. — А. Г.) принял его (Гетума. — А. Г.) с почестями и дал ему стражу, чтобы сопровождала его в полной безопасности до Куманского царства ³ и через страну, называемую Железные ворота ⁴. После этого царь встретил еще других татарских начальников, которые тоже дали ему сопровождающих до Алмалека, который был местом пребывания императора татарского.

Император был восхищен прибытием армянского царя главным образом потому, что, когда Чингис-хан миновал Белгиямскую гору, никто из великих князей [68] не выехал ему навстречу. Вот почему он (Мункэ-хан. — А. Г.) принял его (Гетума. — А. Г.) с большими почестями и дружбой, дал для сопровождения его и оказания ему почета самых знатных из своих придворных, император его очень хорошо принял и оказал ему много милостей.

Предложения армянского царя императору. Армянский царь, отдохнув несколько дней, просил императора рассмотреть дела, которые его сюда привели, и дать возможность вернуться.

Белгиямская гора похоже и есть Алтай.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Какие очевидные вопросы? Вот эти что-ли? Извините, но вопросы фолька.

1. Если он не написал о пересечении Алтая, значит он его не пересекал? Что за подход такой?

2. Земля найманов, повторюсь, находилась в Монгольском Алтае.

3. Кара-Китай в источниках часто обозначает собственно Китай.

4. Какие ориентиры он должен дать?  

Итого. Эти вопросы не имеют значения.

 

1. Это не ответ. Выходит у вас на него нет ответа.

2. Монгольский Алтай, Горный Алтай, Рудный Алтай, Большой Алтай, Гобийский Алтай - это всё научные, книжные термины 19 - 20 веков, поэтому мы не можем ими оперировать. По смыслу источников страна найманов это западная сторона Алтая. Без комментариев. Значит и здесь у вас нет ответа на вопрос.

3. С какой стати??? Кара-Китай это Западное Ляо. Выходит у вас и на него нет ответа.

4. Выходит и на этот вопрос у вас нет ответа.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Относительно пересечения Хетумом Алтая:

Белгиямская гора похоже и есть Алтай.

 

Меня обвиняете во всех темах и постах во всех смертных грехах кем только не обзывая. 

А сами в каждом посте выдаете ничем не обоснованные натяжки и домыслы с одной только целью перенести Кара-Корум на территорию современной центральной Монголии.

 

[Dambjaa]

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Меня обвиняете во всех темах и постах во всех смертных грехах кем только не обзывая. 

А сами в каждом посте выдаете ничем не обоснованные натяжки и домыслы с одной только целью перенести Кара-Корум на территорию современной центральной Монголии.

 

Зато я не вру как вы. И признаю те моменты, где неправ. Вы никогда не признаете, найдя сотни отмазок. То переводчики косячат, то словари неправильные, то источники не такие. Все потому что рушится ваша фейковая и бредовая версия о монголах в Джунгарии. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Зато я не вру как вы. И признаю те моменты, где неправ. Вы никогда не признаете, найдя сотни отмазок. То переводчики косячат, то словари неправильные, то источники не такие. Все потому что рушится ваша фейковая и бредовая версия о монголах в Джунгарии. 

 

Это всё эмоции, слова и обсуждение личности АКБ.

А вопросы по теме так и остались без ответа.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всё эмоции, слова и обсуждение личности АКБ.

А вопросы по теме так и остались без ответа.

 

Я же написал, что ваши вопросы это фольковые интерпретации, вроде "рек, текущих на восток". Уровень логики у вас типичный фольковый. Воспринимаете лишь кусочки информации.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Я же написал, что ваши вопросы это фольковые интерпретации, вроде "рек, текущих на восток". Уровень логики у вас типичный фольковый. Воспринимаете лишь кусочки информации.

 

Все ясно, полемики не вышло. 

 

[Чалке]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто из путешественников, побывавших в Кара-Коруме, Иртыш и Алтай не переходили.

То есть Кара-Корум находился не доходя до них.

Поэтому восточный Алтай отпадает.

 

Но если думать по этой логике, что послы не переходили из запада Алтай и Иртыш, то как быть с послами с китая Сюй Тин, Пэн Да-Я и др. которые так же идя с востока не проходили Алтай и Иртыш? Истина где то по середине и это мой вариант!

 

[Zake]

7 минут назад, Чалке сказал:

Но если думать по этой логике, что послы не переходили из запада Алтай и Иртыш, то как быть с послами с китая Сюй Тин, Пэн Да-Я и др. которые так же идя с востока не проходили Алтай и Иртыш? Истина где то по середине и это мой вариант!

 

Пэн Да Я и прочие послы не в Каракоруме были же.