Каракорум

[АксКерБорж]

21 час назад, Dambjaa сказал:

 

называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. 

 

 

Читаем у академика В.В. Бартольда, какие земли он называл Монголией того времени и где находилась Сар-Орда (пут. Самарканд) по источникам, с которыми он работал - это опять и опять западные отроги и равнины Алтая!

 

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Даст ист фантастиш? 

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана. 

§ II. O качестве земли

В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Земля татар (политоним) - северовосточнее ВТ (уйгуров), восточнее Алтая (найманов), западней киданей, на север - до океана. И там есть город Каракорум. И в пол-дня пути - резиденция Великого Хана. 

Однако я правильные выводы сделал. То что источник противоречит теории АКБ - скорее всего эта теория АКБ ошибочна. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

§ I. O положении земли Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана.  § II. O качестве земли В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. Однако я правильные выводы сделал. То что источник противоречит теории АКБ - скорее всего эта теория АКБ ошибочна. 

 

Опять даст ист фантастиш? Не много ли для одного писателя фантаста в день? 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Читаем у академика В.В. Бартольда, какие земли он называл Монголией того времени и где находилась Сар-Орда (пут. Самарканд) по источникам, с которыми он работал - это опять и опять западные отроги и равнины Алтая!

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

Опять идет вырывание цитаты из трудов Бартольда и далеко идущие фейковые утверждения. Вот, что писал Бартольд про ЧХ:

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Опять идет вырывание цитаты из трудов Бартольда и далеко идущие фейковые утверждения. Вот, что писал Бартольд про ЧХ:

 

Это не вырывание цитаты.

Можете проверить, ничего не изменено в его словах.

Академик В.В. Бартольд:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Детский сад.

Вам надо сперва понять, что автор ССМ имел в виду под словом "Алтай", совпадало ли тогдашнее наполнение понятия "Алтай" с современным названием.

Понятие Алтай у РАДа - это хребет Монгольский Алтай. Нынешний Алтай у РАДа - это Екэ Алтай. 

И в ССМ так же. 

Ничего не поделаешь, такова была тогда топонимика. 

И в этом суть одной из ошибок Вашей версии - ошибочная трактовка топонимов того времени, привязка к современным названиям. 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Опять даст ист фантастиш? Не много ли для одного писателя фантаста в день? 

 

Эти претензии к автору источника. Наверно он забыл получить рецензию коренного монгола АКБ

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

 

Верно, после завоевания Чингисханом найманов их территория стала частью Монголии. И Урунга в том числе.

Вот эта дорога мимо Урунги и есть дорога из Эмеля до Каракорума, по которой и ехали путешественники в Каракорум. 

[buba-suba]

Только что, buba-suba сказал:

Верно, после завоевания Чингисханом найманов их территория стала частью Монголии. И Урунга в том числе.

Вот эта дорога мимо Урунги и есть дорога из Эмеля до Каракорума, по которой и ехали путешественники в Каракорум. 

Гуюк выехал из Каракорума в Имиль, по дороге на Урунге умер. Получается: из Имиля в Каракорум дорога идет мимо Урунги, южнее Монгольского Алтая. В обход Алтая. Вернее, мимо Алтая. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Понятие Алтай у РАДа - это хребет Монгольский Алтай. Нынешний Алтай у РАДа - это Екэ Алтай. 

И в ССМ так же. Ничего не поделаешь, такова была тогда топонимика. И в этом суть одной из ошибок Вашей версии - ошибочная трактовка топонимов того времени, привязка к современным названиям. Эти претензии к автору источника. Наверно он забыл получить рецензию коренного монгола АКБ Верно, после завоевания Чингисханом найманов их территория стала частью Монголии. И Урунга в том числе. Вот эта дорога мимо Урунги и есть дорога из Эмеля до Каракорума, по которой и ехали путешественники в Каракорум. Гуюк выехал из Каракорума в Имиль, по дороге на Урунге умер. Получается: из Имиля в Каракорум дорога идет мимо Урунги, южнее Монгольского Алтая. В обход Алтая. Вернее, мимо Алтая. 

 

Извините меня, Буба, но в отличие от вас, я научной фантастикой не занимаюсь. В отличие от вас я не пытаюсь додумывать за очевидцев и комментировать их описания, а стараюсь оперировать тем, что есть в их текстах.

 

[АксКерБорж]

17.11.2020 в 13:32, АксКерБорж сказал:

 

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западных склонах и равнинах Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

 

Специально для фантастов, мысли вслух.

Все битвы, происходившие исключительно на западной стороне Алтая (а это Бухтарма, Алтай, Иртыш, Урунгу, Кизил-баш, Улуг-таг, Кумсенгир и прочие ориентиры), связаны ведь не только с походом на найманов, но и с кереитами Он-хана, меркитами, другими татарскими племенами и кочевьями самого Чингизхана, улусы которых принято располагать в Восточной Монголии, но фактически располагавшихся на Западном и Юго-Западном Алтае.

 

[Zake]

17.11.2020 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западных склонах и равнинах Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/адыр/

ады́р
I. бугор; возвышенность; холмистая местность
адыр жер → холмистая местность
II. неотесанный; грубый
адыр мінез → грубый характер
адыр мінезді адам → грубый человек; неотесанный человек

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Извините меня, Буба, но в отличие от вас, я научной фантастикой не занимаюсь. В отличие от вас я не пытаюсь додумывать за очевидцев и комментировать их описания, а стараюсь оперировать тем, что есть в их текстах.

Выводы делать тоже низзя? Потому что не коренной монгол? А смысл источников придумывать можно? Или это - прерогатива только чингизида АКБ?

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

а стараюсь оперировать тем, что есть в их текстах.

Вы согласны с тем, что Урунгу входила в состав Монголии? 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Академик В.В. Бартольд:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер".

Или академик ошибался в предположениях?

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Выводы делать тоже низзя? Потому что не коренной монгол? А смысл источников придумывать можно? Или это - прерогатива только чингизида АКБ?

 

Не врите. Врать нехорошо. Чему вы учите своих школьников?

Я привожу цитаты из источников в сухом виде. Как вы не искажаю их под себя.

 

[Rust]

Это чистое вырывание цитаты из контекста. Василий Васильевич Бартольд был величайшим историком, автором множества трудов. У него монголы - это монголы, а Монголия это Монголия, а не ВКО как очень хочется многим здесь, чтобы хоть как-то приклеиться к величию ЧХ.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Rust сказал:

Это чистое вырывание цитаты из контекста. Василий Васильевич Бартольд был величайшим историком, автором множества трудов. 

 

Не Василий Васильевич, ув. Рустам, а Василий Владимирович.

Цитату я привел в неизменном виде из 5 тома академика "Работы по истории...":

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=235

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Rust сказал:

У него монголы - это монголы, а Монголия это Монголия, а не ВКО как очень хочется многим здесь, чтобы хоть как-то приклеиться к величию ЧХ.

 

Сами вчитайтесь в приведенную мной цитату академика, она несложная и понятная.

Он действительно назвал Монголией того времени (где находилась Сар-Орда недалеко от Кара-Корума, у него Камастаки или ошибочно Самарканд) северные районы современного Или-Казахского автономного округа КНР на западе от Алтая.

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

 

Как видите, я ничего ниоткуда не вырывал и даже не додумывал за автора как это любит делать Buba-Suba. 

 

[АксКерБорж]

 

Он действительно величайший историк. Не только в данном эпизоде, но и в других его мнение порой резко отличается от общепринятого мнения в науке по монголам и Монголии 12 - 13 веков.

Примеры я приводил на форуме.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Цитата:

"... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане),.

Это цитата академика Бартольда. 

Это из Джувейни:

"... тогда Гуюк-хан исполнил свое намерение уехать и покинул столицу своего царства 665. И когда бы он ни приезжал туда, где было засеянное поле или где он встречал людей, он велел своим слугам дать им балыш и одежду, чтобы они были избавлены от унижения бедности и нужды. И так, внушая трепет и благоговение, юн направился в страны Запада. Когда он достиг пределов *Кум-Сенгира 666, находящегося в неделе пути от Бешбалыка, наступил назначенный час 667, /216/ и он не получил отсрочки, чтобы хоть на шаг продвинуться дальше того места". 

665. Согласно Рашид ад-Дину (Blochet, 250), он объявил, что в связи с состоянием здоровья направлялся в район Эмиля, но принцесса Соркоктани заподозрила, что его настоящим намерением было напасть на своего кузена Вату, которому она и послала предостережение.

666. Читается QMSNKR вместо SMRQND, т. е. Самарканд, текста, что, конечно же, невозможно. В Les Mongols et la Papauté, [196]-[197], n. 1, Пеллио уже предложил эту поправку, основываясь на формах MSKR списка D и QMSTKY в соответствующем месте у Бархебраеуса, которые он отождествляет с Hêng-sêng-yi-êrh в Юань-ши и Ghumsghur у Киракоса. Согласно последнему (213, Bretschneider, I, 168), король Хетум Малой Армении, покидая Каракорум, чтобы вернуться домой, достиг Гумсгура через 30 дней пути и отправился оттуда в Бербалек и Бешбалек, т. е. Бешбалык. Кум-Сенгир — «Песчаный мыс» — это Qum-Shinggir Сокровенного сказания (§ 158), и, согласно Пеллио (Campagnes, 316), его следует искать в верхнем течении Урунгу, где эта река до сих пор называется Булган, «probablement quand il cesse de couler du Nord au Sud pour faire son grand coude vers l’Ouest et le Nord-Ouest; c’est encore la que passe aujourd’hui la route postale en direction de ‘Gutchen’».

667. Согласно Юань-ши, Гуюк умер в третий месяц (27 марта — 24 апреля) 1248 г. См. Pelliot, Les Mongols et la Papauté, [195]-[196].

 

Исходя из текстов "неделя пути от Бешбалыка" указывает просто расстояние от места смерти Гуюка до города, а не путь, пройденный Гуюком. 

Бешбалык: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бишбалык  Современные развалины находятся на севере уезда Джимасар Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. 

По РАДу Гуюк отправился из Каракорума в Имиль. Не дошел. Умер.

По Джувейни Гуюк умер в верхней части реки Урунгу. Вывод: Путь Гуюка пролегал южнее хребта Монгольский Алтай, с востока на запад, в сторону Имиля. Следовательно Каракорум НЕ ЗАПАДНЕЙ места слияния Урунги и Черного Иртыша. Поэтому искать Каракорум западней Алтая - бесполезно. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Поэтому искать Каракорум западней Алтая - бесполезно. 

 

Вам искать его там точно бесполезно. 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Читается QMSNKR вместо SMRQND, т. е. Самарканд, текста, что, конечно же, невозможно.

 

Сколько уже времени я прошу вас оперировать сухим смыслом источников, без искажений и домыслов за авторов. И даже о необходимости перепроверки перевода некоторых эпизодов, чаще всего правильность чтения и отождествления средневековой топонимики, имен личных, этнонимов и титулов.

 

Но вижу бесполезно. Не понимаю зачем вы приводите мнение переводчика?! Поймите, что обширные комментарии внизу переводов не источник, а глубоко субъективное мнение отдельного человека из 20 века.

 

[АксКерБорж]

 

В связи с междоусобными битвами Чингизхана найманов, кереитов, меркитов, онгутов и др. племен, маршрутами к Кара-Коруму и Сар-Орде, а равно как место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков сплошь упоминаются топонимы западной стороны Алтая - собственно Алтай, Улуг-таг, Верховья Иртыша (Черного), Бухтарма, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш, Тенгиз, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Каялык, Органум и прочие - но наш Buba-Suba настойчиво и упрямо желает их перенести в Забайкалье и Восточную Монголию.

Как это называется, господа? 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В связи с междоусобными битвами Чингизхана найманов, кереитов, меркитов, онгутов и др. племен, маршрутами к Кара-Коруму и Сар-Орде, а равно как место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков сплошь упоминаются топонимы западной стороны Алтая - собственно Алтай, Улуг-таг, Верховья Иртыша (Черного), Бухтарма, Кумсенгир, Урунгу, Кизил-баш, Тенгиз, Эмиль, Кобук, Уршаур, Бери-Манграк, Каялык, Органум и прочие - но наш Buba-Suba настойчиво и упрямо желает их перенести в Забайкалье и Восточную Монголию.

Как это называется, господа? 

Добивают, завоевывают на ЧУЖОЙ территории. Вы что, не знали?

Кереитов добили на территории найманов, за Алтаем, попутно разгромив и найманов. Что здесь странного? 

Увидели родные топонимы - и глаза в кучку? мозги отключились? 

 Буркан-Калдун на западной стороне Алтая - это где? Разве Есугей жил на территории найманов? 

[Dambjaa]