Каракорум

[Rust]

23.10.2020 в 19:30, АксКерБорж сказал:

 

В туристическом Хархорине 21 века нашли очень малое количество находок, которые все в основном поздние, китайские. 

Находок, которые должны были быть на месте настоящего средневекового Кара-Корума и которые есть в описаниях очевидцев, не найдено. Масштабы городища несравнимо маленькие.

Обо всем этом подробно изложено в данной теме.

 

Я приводил данные немецких археологов. Однако вы их не читаете. Вообще я вижу, что вы не читаете посты адресованные вам в беседах.

Раскопки там масштабные. 

[Rust]

Цитата

В династийной истории  «Синь Юань­ши» приводятся следующие сведения, содержащиеся в  биографии карлука Дашмана: «Дашман. Его отец, находясь в  свите Арслан-хана, в 1211 г. у реки Керулен подчинился (Чингисхану)...» ( Ogel, p. 223—224). Т

Очевидный факт, приводимый казахским историком Кадырбаевым. Он сам переводил Юань-Ши.

[Rust]

Цитата

«Тахай. Сын старшего брата Куду Тимура. При Шицзу (Хубилайхане) служил под началом Тутуха (кыпчакского военачальника)... Находился в свите императора. Служил заместителем главы Чжуншушэна (Государственного Совета). Когда Уцзун (Хайсан) вступил на трон, Тахай был награжден серебром. Служил в походных имперских секретариатах в Хэлине (г. Каракорум в Монголии. — А. К.), округах Хэнин и Бяньлян. Отвечал за приведение земельной политики, устанавливал единые меры. Население подавало ложные данные, чтобы не выполнять указы. И налоги, и повинности невозможно было ввести в нужное русло. А так как налоги взимались произвольно, не было порядка. Благодаря мерам, предпринятым Тахаем, народ обрел спокойствие и порядок. Когда с запада вторглись вражеские войска, Тахай во главе своих доблестных воинов отбросил передовой авангард врага. Захватил ­ его знамена и барабаны. Противник был разбит и бежал» (Юаньши, цз. 122).
 

 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Rust сказал:

Очевидный факт, приводимый казахским историком Кадырбаевым. Он сам переводил Юань-Ши.

 

Насколько мне известно, он не владеет китайским.

 

[Rust]

Цитата

В 1972 году окончил Дальневосточный государственный университет. Специальность по диплому – востоковед-историк, референт-переводчик китайского языка. С 1972 по 1996 годы работал в Институте истории, археологии и этнографии им. Ч.Ч.Валиханова Академии наук Казахской ССР в городе Алматы. В 1976, 1978 прошел научную стажировку, а в 1981-1983 годах аспирантуру Ленинградского Отделения Института востоковедения Академии наук СССР, где 27 апреля 1984 года защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук по теме «Тюрки в Китае при монгольской династии Юань. 13-14 века». Там же, 29 октября 1993 года защитил докторскую диссертацию по теме «Сэму (иностранцы) в Юаньской империи (монгольском государстве в Китае)». С 1996 по 1999 годы преподавал на историческом факультете Казахского национального государственного университета им. Аль-Фараби (Алматы. Казахстан). Профессор этого университета. С 1999 года по настоящее время ведущий научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук (город Москва, Россия), доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики – Университета, Института стран Азии и Африки МГУ им.М.В.Ломоносова, преподавал также в Институте стран Востока при ИВ РАН. Автор 20 монографий, научных брошюр, учебников и учебных пособий, более 180 научных и научно-популярных статей. Имеет сына Искандера.

Погуглить не судьба? Прежде чем писать чушь?

[Steppe Man]

35 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Почему чушь? Значит я добросовестно ошибался. Кстати я даже видел профессора в Алматы в те далекие годы. 

Всегда удивлялся почему он в своих статьях ссылается на  китайские хроники "Юань ши" и "Мэнуэр-шицзи", в частности, дословно:

"... Из китайской исторической хроники "Юань-ши" известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев".

или:

"…Киреиты были предками Канглы, западные именовались Канглы, восточные Киреитами."

 

Там написано не керей ,а керейт.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Погуглить не судьба? Прежде чем писать чушь?

 

Почему чушь? Значит я добросовестно ошибался. Кстати я даже видел профессора в Алматы в те далекие годы. 

Всегда удивлялся почему он в своих статьях ссылается на  китайские хроники "Юань ши" и "Мэнуэр-шицзи", в частности, дословно:

"... Из китайской исторической хроники "Юань-ши" известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев".

или:

"…Киреиты были предками Канглы, западные именовались Канглы, восточные Киреитами."

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно, он не владеет китайским.

А чем он хуже Вас? Вы же со словарем переводите монгольский, а рунику сразу читаете на 80%

А то что он специалист-переводчик - это фигня, АКБ со словарем важнее

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

А чем он хуже Вас? Вы же со словарем переводите монгольский, а рунику сразу читаете на 80%

А то что он специалист-переводчик - это фигня, АКБ со словарем важнее

 

Чем обсуждать меня, лучше займитесь делом. Напишите наконец хоть один толковый обоснованный пост.

 

[Rust]

Цитата

Посланный против них Тутук в 1290 г. «ограбил область Цзинь-Шаня (Монгольского Алтая) и захватил более 3 тысяч дворов (семей?) Хайду. На обратном пути он вступил в Хэлинь (Каракорум). Здесь он получил приказ овладеть киргизами. Весной 1291 г. (1292 г.) войска встали лагерем у реки Цяньхэ (Енисей), по льду шли несколько дней... дошли до границ их владений, полностью овладели всем народом пяти их племен и разместили в их владениях войска, чтобы охранять их (т. с. оккупировать.— К. П.)... Тутук был повышен в чине...
Хайду, получив известие о захвате киргизов, послал войска на реку Цяньхэ. Тутук снова разбил их и взял в плен их полководца Болоча. В 1293 г. на престол восшел Тимур и издал приказ обратить особое внимание на пограничные дела... К Тутуку прибыл гонец... Зимой (1294 г.) Тутуку приказали прибыть в столицу... В 1295 г. Тутук опять отправился охранять северную границу... Осенью в 1296 г. все князья, ранее подчинявшиеся Хайду, покорились... Чтобы предостеречь пограничных жителей от смут, Тутук лично дошел до границы Юйлунгань... успокоил их...».

В 1297 г. он получил титул главнокомандующего кыпчакской армией и приказ о возвращении на северную границу, «по прибытии на которую он и умер в возрасте 61 года» /3.
/3 Юань-ши, цз. 128, указан. биография Тутука, стр. 453. Между прочим, упоминание о пяти крупных племенах-объединениях, из которых составлялись в XIII в. киргизы Енисейско-Иртышского междуречья, представляет чрезвычайно большой интерес.

На обратном пути из Монгольского Алтая он прибыл в Каракорум - Хэлинь. Двигался в торону Пекина. 

Итог: Каракорум был на територии Монголии, а не на "мифическом западе Алтая", который на самом деле юг. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Rust сказал:

На обратном пути из Монгольского Алтая он прибыл в Каракорум - Хэлинь. Двигался в торону Пекина. 

Итог: Каракорум был на територии Монголии, а не на "мифическом западе Алтая", который на самом деле юг. 

 

Прочитав вашу цитату я, например, пришел совсем к другому мнению.

Тутук ограбил область Цзинь-Шань, на обратном пути вступил в Хэлинь, оттуда пошел на кыргызов по льду реки Цяньхэ.

Кара-Корум на западной стороне Алтая вполне подходит под это описание, если даже Хэлинь - это Кара-Корум, а Цяньхэ - это Енисей (Кем).

 

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Прочитав вашу цитату я, например, пришел совсем к другому мнению.

Тутук ограбил область Цзинь-Шань, на обратном пути вступил в Хэлинь, оттуда пошел на кыргызов по льду реки Цяньхэ.

Кара-Корум на западной стороне Алтая вполне подходит под это описание, если даже Хэлинь - это Кара-Корум, а Цяньхэ - это Енисей (Кем).

 

Кто бы сомневался. Ограбил Алтай. НА ОБРАТНОМ пути (ставка в Дайду - Пекине) вступил в Хэлинь. Там получило приказ и пошел на север, где перешел Енисей. 

[Dambjaa]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом, редко глиниста, по большей части песчана.

§ II. O качестве земли

В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Dambjaa сказал:

 

когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора

 

 

Если объяснять "сыр" как "желтая [ханская ставка]", то:

Халха монгольский язык - Шар-өргөө

Казахский язык - Сар-орда

 

Если объяснять "сыр" как "давняя [ханская ставка]", то:

Халха монгольский язык - Эртний-өргөө

Казахский язык - Сар-орда

 

[buba-suba]

13 часов назад, Dambjaa сказал:

К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном.

Земля татар (политоним) - северовосточнее ВТ (уйгуров), восточнее Алтая (найманов), западней киданей, на север - до океана. И там есть город Каракорум. И в пол-дня пути - резиденция Великого Хана. 

13 часов назад, Dambjaa сказал:

Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора.

Никак не западней Алтая.

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Земля татар (политоним) - северовосточнее ВТ (уйгуров), восточнее Алтая (найманов), западней киданей, на север - до океана. И там есть город Каракорум. И в пол-дня пути - резиденция Великого Хана. Никак не западней Алтая.

 

Даст ист фантастиш? 

 

[Dambjaa]

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

§ 159. Когда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь, то оказалось, что Найманский храбрец Коксеу-Сабрах на урочище Байдарах-бельчир приготовил войско и готовится дать им бой. Решив принять бой, Чингис-хан с Ван-ханом построили войско и подошли к расположению противника, но так как уже наступил вечер, они условились переночевать в строю, чтобы утром вступить в бой. Тогда Ван-хан приказал зажечь на своей стоянке огни, а сам в ту же ночь, как это потом выяснилось, ушел вверх по Хара-сеулу.

§ 160. Тогда вместе с Ван-ханом двинулся и Чжамуха. По дороге он стал говорить Ван-хану: 'Известное дело, что анда мой, Темучжин, издавна обменивается послами с Найманом. Вот почему он не подтянулся к нам теперь.

О хан, о добрейший мой хан! Выходит, что верная чайка-то я. Зато перелетная пташка - ¹ Мой друг, мой анда.

['Хан, хан! Я-то вот оказываюсь постоянно пребывающей чайкой, а мой анда - перелетной пташкой-жаворонком'.] Ясно, что он переметнулся к Найману. Вот и опоздал!' На эти слова Чжамухи возразил Убчихтаев Гурин-Баатур: 'Зачем же ты из угодничества так бесчестишь и поносишь своих честных братьев?'

§ 161. А Чингис-хан переночевал ночь на том самом месте. Рано утром, готовый уже к бою, он увидел, что Ван-хана нет на его стоянке. Тогда Чингис-хан тоже двинулся оттуда, сказав только: 'Оказывается, они-то задумали вовлечь нас в беду-пожарище'. Он перешел через Эдер-Алтайский расстанок-бельчир и, все время двигаясь в этом направлении, остановился и расположился лагерем в Саари-кеере. Вскоре Чингис-хан с Хасаром узнали, каких хлопот наделали Найманцы, но никому об этом не говорили.

§ 162. Дело в том, что Коксеу-Сабрах пустился преследовать Ван-хана. Он захватил Сангумову семью вместе с народом и юртом их, а также угнал с собою и добрую половину тех Ван-хановых людей и скота, которые находились в падях Телегету. Пользуясь таким их несчастьем, сыновья Меркитского Тохтоа, Хуту и Чилаун, забрав людей, отделились от Ван-хана и пошли вниз по течению Селенги на соединение со своим отцом.

 

Quote

когда находились в Сыр-орде\Сайр Хээрийн орд\ каковая является главным двором их императора

https://ihotel.mn/mn/hotel/ogiy-khishig-zhuulchny-baaz

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

 

Азбаяр, возьмите перевод не Козина, а хотя бы Пельо.

 

9 минут назад, Dambjaa сказал:

Он перешел через Эдер-Алтайский

 

Чингизхан перешел Ätär-Altay.

 

9 минут назад, Dambjaa сказал:

остановился и расположился лагерем в Саари-кеере 

 

Чингизхан остановился в Sa'arȉ kä'är.

Мы, казахи, до сих пор желтую степь называем Сары қыр.

 

[АксКерБорж]

 

Азбаяр может здесь заливать какие угодно фотографии туристических баз в Центральной Монголии, потому что это далеко от действительности.

 

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западных склонах и равнинах Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

[Dambjaa]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Азбаяр может здесь заливать какие угодно фотографии Монголии, потому что это далеко от действительности.

 

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западной стороне Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

 

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Гучугудун-Буируха Найманского. Не будучи в силах им противостоять, Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе, где они его настигли. Отсюда они и начади его преследовать. Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, который шел в караульном охранении. Теснимый нашим караульным отрядом, он пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга. Прогнав Буирух-хана вниз по Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

§ 159. Когда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь, то оказалось, что Найманский храбрец Коксеу-Сабрах на урочище Байдарах-бельчир приготовил войско и готовится дать им бой. Решив принять бой, Чингис-хан с Ван-ханом

 

Читайте внимательно!

[АксКерБорж]

 

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Азбаяр может здесь заливать какие угодно фотографии туристических баз в Центральной Монголии, потому что это далеко от действительности.

 

Потому что очень важно, что Ätär-Altay (вершина или перевал?)и Sa'arȉ kä'är (желтая степь) упоминаются опять таки на западных склонах и равнинах Алтая, в прямой с вязи с другими здешними объектами - горой Улуг-таг, рекой Урунгу и озером Кизил-баш!

 

 

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Dambjaa сказал:

 

Буирух-хан двинулся через Алтай из местности Сохох-усун на Улух-тахе

Читайте внимательно!

 

 

Милый мой, Азик. 

Местность Soqoq-usun-аčа (в другом месте Soyoq-usun-аčа) также упоминается на западной стороне Алтая - в горах Улуг-таг, близ Кумсенгирской реки Урунгу.

 

[Dambjaa]

56 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Милый мой, Азик. 

Местность Soqoq-usun-аčа (в другом месте Soyoq-usun-аčа) также упоминается на западной стороне Алтая - в горах Улуг-таг, близ Кумсенгирской реки Урунгу.

 

Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха,

 

Что означает -дали перевалить через Алтай ? Из Казахстана перевалили через Алтай?

А кто из Казахстана перевалили через Алтай?

Это монгольские хасагууды.

[АксКерБорж]

1 час назад, Dambjaa сказал:

Дали перевалить через Алтай и погнали вниз по течению Хумшигирской реки Урунгу. Здесь наши захватили его нойона, Едитубдуха, Что означает -дали перевалить через Алтай ? Из Казахстана перевалили через Алтай? А кто из Казахстана перевалили через Алтай? Это монгольские хасагууды.  

 

Детский сад.

Вам надо сперва понять, что автор ССМ имел в виду под словом "Алтай", совпадало ли тогдашнее наполнение понятия "Алтай" с современным названием.