Каракорум

[Rust]

Не читаете то, что пишут обычно вам?

 

[Коралас]

15.10.2020 в 21:40, Rust сказал:

Самое интересное в том, что законы лингвистики и реконструкции признают лингвисты всего мира. Относительно "западенцев" Китая (дунгане, ойраты?) вообще супер.

лингвисты мира порчему то забросили теорию ностратического языка, когда убкдились, что в основе многих языков мира есть тюркизмы.  Они то думали, что индоевропейское, арийское. Извините накладка вышла. Что касается ойратов, то  с ними казахи и другие понимали друг друга. Это сейчас в филмах показывают что они говорят на монгольском. Лет 200-300 лет назад было по другому. Дунгане это китаизированнын  тангуты, куда они делись вы не знаете? Они стали мусульманами. Разговоры типа, это китайцы которые приняли ислам не пойдет т.к. дунгане издревле имеют свою  кондовую территорию, как раз на месте тангутской империи

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Не читаете то, что пишут обычно вам?

 

Там не написано, что он там родился, жил и имел столицу государства.

Там написано, что он поселился там временно. Наверно в дальнем походе, "провел лето".

 

[Коралас]

14 минут назад, Rust сказал:

Я привел рунику, где авторы пишут о том, что поставили надпись в той же местности, где ставка кагана. Зачем ставить погребальные комплексы на границе своих владений? Чтобы разорили соседи?

Бред какой-то. 

после оглушительной победы и захвата территории можно ставить. Александр Македонский  на  захваченных земля строил сперва храмы Зевсу и другим богам в честь победы, где потом колонизаторы заселялись рядом называя поселение Александрополисом.  Здесь тоже такая история, только вместе домов были юрты вокруг. Своебразная политика освоения  чужих земель.   

 Потом ставка кагана бывает зимняя,  летняя, временная и т.д.  

[Rust]

Ну-ну. Археологические памятники древних тюрков, поминальные комплексы каганов в долине реки Орхон - это значит завоеванные земли?

Что только не сделаешь, чтобы доказать свою бредовую фольк-идею.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Коралас сказал:

Потом ставка кагана бывает зимняя,  летняя, временная и т.д.  

 

Совершенно верно. В источниках есть немало упоминаний, что войско Чингизхана в дальних походах провело лето или зиму там или сям.

 

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Ну-ну. Археологические памятники древних тюрков, поминальные комплексы каганов в долине реки Орхон - это значит завоеванные земли?

Что только не сделаешь, чтобы доказать свою бредовую фольк-идею.

Они могли быть и в Казахстане, Кыргызстане и т.д. Но с принятием ислама их уничтожили жители. Насчет поминальных комлексов надо еще разобраться. Так ли это.  Кроме того в Монголию колонизаторы не заходили и массово не уничтожали  артефакты. Там все законсервировалось благодаря боязни халха  духов-онгонов. Иначе было бы по другому. Вы знаете, что в Санкт Петербурге в каком-то краевом музее лежат штабелями  около 200 штук  балбалов вывезенных из Казахстана и Сибири.  Как теперь определить, где они находились? Может  записи сохранились откуда вывезли. А если просто в кучу свалили ивсе.

[Rust]

17.10.2020 в 15:16, Коралас сказал:

Они могли быть и в Казахстане, Кыргызстане и т.д. Но с принятием ислама их уничтожили жители. Насчет поминальных комлексов надо еще разобраться. Так ли это.  Кроме того в Монголию колонизаторы не заходили и массово не уничтожали  артефакты. Там все законсервировалось благодаря боязни халха  духов-онгонов. Иначе было бы по другому. Вы знаете, что в Санкт Петербурге в каком-то краевом музее лежат штабелями  около 200 штук  балбалов вывезенных из Казахстана и Сибири.  Как теперь определить, где они находились? Может  записи сохранились откуда вывезли. А если просто в кучу свалили ивсе.

Да уж. Не считайте археологов дураками - практически все рунические записи учтены, переведены. За исключением небольших надписей в горах. 

На реке Орхон были не просто надписи, а целые погребальные комплексы, даже статуи. Двуязычные и даже трехязычные надписи. В том числе и надписи 1 Тюркского каганата.

Про то, что надписи уничтожили исламские жители Казахстана и Кыргызстана - это просто смешно.

[Rust]

Тут АКБ доказывает всем (на основании фотографий Монголии!) что в районе Каракорума совсем не было гор. Вот карта Монголии. Высоких гор предостаточно.

 

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Тут АКБ доказывает всем (на основании фотографий Монголии!) что в районе Каракорума совсем не было гор. Вот карта Монголии. Высоких гор предостаточно.

 

Вы меня неверно поняли, ув. Рустам.

Я наоборот всегда в своих фоторепортажах про Монголию, в основном в теме Халха-монголы, подчеркиваю, что Монголия в основном это не степи, а горы и таежные леса (кроме песков на юге и степей на востоке).

Но!

Именно в районе современного туристического Хархорина, который заявляется как средневековый Кара-Корум, гор и рек совершенно нет.

Нет их и в районе современного Харбалгаса, который заявляется как средневековый Орду-балык:

 

[buba-suba]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы меня неверно поняли, ув. Рустам.

Я наоборот всегда в своих фоторепортажах про Монголию, в основном в теме Халха-монголы, подчеркиваю, что Монголия в основном это не степи, а горы и таежные леса (кроме песков на юге и степей на востоке).

Но!

Именно в районе современного туристического Хархорина, который заявляется как средневековый Кара-Корум, гор и рек совершенно нет.

Нет их и в районе современного Харбалгаса, который заявляется как средневековый Орду-балык:

 

Вот-вот: Рубрук же писал: выехали на обширную равнину, где нет ни одного холмика. И только на следующий день доехали до Каракорума. Эти фотографии подтверждают слова Рубрука. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Вот-вот: Рубрук же писал: выехали на обширную равнину, где нет ни одного холмика. И только на следующий день доехали до Каракорума. Эти фотографии подтверждают слова Рубрука. 

 

Не врите про голую равнину у Кара-Корума.

Вы знаете о ком я и о чем. Подсказка - Рашид ад-Дин.

 

[buba-suba]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не врите про голую равнину у Кара-Корума.

Вы знаете о ком я и о чем. Подсказка - Рашид ад-Дин.

Хотите сказать что Рубрук врал? Он же описывал подробно. 

РАД писал примерно так: Между Западным Саяном и Гобийским Алтаем есть гора Каракорум (про Хангай). 

[АксКерБорж]

47 минут назад, buba-suba сказал:

РАД писал примерно так: Между Западным Саяном и Гобийским Алтаем есть гора Каракорум (про Хангай). 

 

Зачем постоянно врете?

У Рашид ад-Дина нет упоминания Саян, Гоби и Хангая.

 

[Коралас]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем постоянно врете?

У Рашид ад-Дина нет упоминания Саян, Гоби и Хангая.

 

Желаемое принимают за действительное.  Вы знаете когда Сталин запретил изучать  историю тюркских народов, то вперед вышли  алановеды из осетин и монголоведы из  бурят, которые всю историю тюрков подмяли под себя.  Получилась лакуна, которым воспользовались  эти научные сообщества. Переводчикам оказались какие то осетины, армяне и другие. Которые как хотели так и переводили арабские и персидские  источники.  Алановеды добрались до географических и геодезических карт  Российской империи 18-19 века, где  вручную исправили  тюркские названия местностей кавказа на   осетинские.  Про выкидоны бурят-монголоведов я вообще боюсь что сказать. Трудами бурятов ученых пользуются  халха ученые, которые  учились в Улан Удэ , Москве и Петербурге.  Вершина монголоведения это теория о том, что хунны это протомонголы, а  Кок тюрки это Хох Турэги, которые произошли от хуннов и отюречились. Про ЧХ ведение я вообще молчу.   Понимая и знвя эту тенденцию я иногда всерьез размышляю над тем, что  реки Хэрлэн, Тул, Селенга, Орхон и т.д.  появились на карте Монголии именно 18-19 веках, чтобы официально укоренить там  родину ЧХ.  Как и название Монголия. Думаю, что половина Монголии еще в 17-18 веках вообще не была заселена людьми т.к. постепенно отходила от  малого ледникового периода, которая даже добралась до Европы.  Хотите верьте, хотите не верьте. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Коралас сказал:

Желаемое принимают за действительное.  Вы знаете когда Сталин запретил изучать  историю тюркских народов, то вперед вышли  алановеды из осетин и монголоведы из  бурят, которые всю историю тюрков подмяли под себя.  Получилась лакуна, которым воспользовались  эти научные сообщества. Переводчикам оказались какие то осетины, армяне и другие. Которые как хотели так и переводили арабские и персидские  источники.  Алановеды добрались до географических и геодезических карт  Российской империи 18-19 века, где  вручную исправили  тюркские названия местностей кавказа на   осетинские.  Про выкидоны бурят-монголоведов я вообще боюсь что сказать. Трудами бурятов ученых пользуются  халха ученые, которые  учились в Улан Удэ , Москве и Петербурге.  Вершина монголоведения это теория о том, что хунны это протомонголы, а  Кок тюрки это Хох Турэги, которые произошли от хуннов и отюречились. Про ЧХ ведение я вообще молчу.   Понимая и знвя эту тенденцию я иногда всерьез размышляю над тем, что  реки Хэрлэн, Тул, Селенга, Орхон и т.д.  появились на карте Монголии именно 18-19 веках, чтобы официально укоренить там  родину ЧХ.  Как и название Монголия. Думаю, что половина Монголии еще в 17-18 веках вообще не была заселена людьми т.к. постепенно отходила от  малого ледникового периода, которая даже добралась до Европы.  Хотите верьте, хотите не верьте. 

 

А что, что-то в этом есть. Например, по хуннам, переводам источников, по рекам оооочень бооольшой вопрос.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Зачем постоянно врете?

У Рашид ад-Дина нет упоминания Саян, Гоби и Хангая.

Я привожу масштабы описания РАДа: "примерно так" означает "оперирует такими масштабами"

Специально привожу современные топонимы. 

[Rust]

Никаких конкретных данных, которые бы противоречили данным о Каракоруме в Монголии я не увидел. Одни "хотелки" фольков, пытающихся разместить владения ЧХ на западе, поближе к своим нынешним землям.

 

[Rust]

Все отсылки к якобы Сталину (дьяволу, Троцкому и т.д.), который изменил и уничтожил историю монголов ЧХ — это врем полный бред, который легко опровергают исследования историков от Америки до Японии.

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Я привожу масштабы описания РАДа: "примерно так" означает "оперирует такими масштабами"

Специально привожу современные топонимы. 

 

Вы всегда врете, это не в первый раз. В этот раз потому, что у Рашид ад-Дина нет ни слова про Саяны, Хангай и Гоби.

Вы их сами придумали. А это уже не история, а как говорит админ Рустам, это хотелки фольков, пытающихся разместить владения ЧХ в Бурятии, западной Маньчжурии и Халхе, поближе к своим нынешним землям.

 

[Rust]

Относительно якобы "Западного Алтая" как места проживания монголов ЧХ. Есть четкие археологические данные по Каракоруму - раскопаны здания, мастерские, найдены даже копи, где добывался камень для строений. Найдены печи обжига и т.д. Кроме Каракорума на территории современной Монголии раскопаны и другие города 13 века. Один из них это Кондуйский городок.

 

Цитата

Кондуйский городок

Кондуйский городок находится в юго-восточной части Забайкальского края, в Борзинском районе, примерно в 7 км к югу от села Кондуй, в долинах рек Кондуй и Барун-Кондуй, которые являются притоками р. Урулюнгуй, впадающей в Аргунь. Памятник находится в 61,7 км к западу от Хирхиринского городища. Свое название он получил от села Кондуй.

Общая площадь территории дворцового комплекса составила около 120 га (рис. 9.8). Протяженность разных объектов, относящихся к памятнику, в меридиональном направлении около 900 м, в широтном направлении примерно 1400 м.

На этом пространстве находятся остатки дворцового комплекса и синхронной ему периферии монгольского времени. Он состоял из главного дворцового здания, расположенного в центре, окружавших его конструкций (ворота, павильоны и др.), а также находившихся поблизости других построек (жилые здания, вспомогательные помещения, печи для обжига строительных материалов и т.д.). Кроме того, не известно, сколько находилось на этой территории юрт различных категорий населения, а также разрушенных современной вспашкой жилищ обслуживающего персонала, располагавшихся к северу от памятника (рис. 9.9).

История исследования Кондуйского дворца насчитывает более двухсот лет.

Впервые городок упомянут в 1818 г. в «Сибирском вестнике» Г. Спасским. Однако еще в 1798 г. П.К. Фроловым был выполнен первый план древних строений Кондуя. Огромную роль в изучении городка сыграли русские горные инженеры XVIII–XIX вв. П.К. Фролов, А. Таскин и А. Павлуцкий, а также создатель краеведческих музеев в Чите и Нерчинске А.К. Кузнецов и другие (Уманский 1962: 114–117; Павлуцкий 1867: 489–491; Таскин, рукопись; Киселев 1965: 325–328).

Из материалов наших раскопок павильона в 2015 г. были получены калиброванные радиоуглеродные даты, которые позволили уточнить хронологию памятника (рис. 3). Согласно этим данным, памятник датируется по первой сигме 1191–1253 гг. (1σ 68,2%) и по второй сигме 1166–1260 гг. (2σ 95,4%). Калиброванная радиоуглеродная дата показывает, что дворец существовал в первой половине XIII в.

Таким образом, время строительства дворца приходится на период расцвета империи Чингис-хана и годы проживания на монгольской исторической прародине братьев Чингис-хана — Хасара и Темуге-отчигина и их наследников. Это подтверждается письменными источниками, где сказано: «Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэи Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара» (Рашид-ад-Дин 1952: 52). Здесь место расселения четко локализуется с Аргунью, оз. Далай-нор и Хайларом. При этом одна весьма пикантная деталь, возможно, объясняет наличие большого числа памятников монументальной архитектуры на этой территории. Тот же источник сообщает, что «Отчи-нойон отличался [своей] большой любовью к строительству, и везде, куда ни приходил, он строил дворцы [сарай] и загородные дворцы [кушк] и [разбивал] сады» (Рашид-ад-Дин 1952: 55).
 

Города средневековых империй Дальнего Востока / отв. ред. Н.Н. Крадин;
Ин-т истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока ДВО РАН. —
М. : ИВЛ, 2018

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Rust сказал:

Относительно якобы "Западного Алтая" как места проживания монголов ЧХ. Есть четкие археологические данные по Каракоруму - раскопаны здания, мастерские, найдены даже копи, где добывался камень для строений. Найдены печи обжига и т.д. 

 

В туристическом Хархорине 21 века нашли очень малое количество находок, которые все в основном поздние, китайские. 

Находок, которые должны были быть на месте настоящего средневекового Кара-Корума и которые есть в описаниях очевидцев, не найдено. Масштабы городища несравнимо маленькие.

Обо всем этом подробно изложено в данной теме.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В туристическом Хархорине 21 века нашли очень малое количество находок, которые все в основном поздние, китайские. 

Находок, которые должны были быть на месте настоящего средневекового Кара-Корума и которые есть в описаниях очевидцев, не найдено. Масштабы городища несравнимо маленькие.

Обо всем этом подробно изложено в данной теме.

 

Пока не разобрались с кимаками  и их давними соседями- кыргызами на территории Каракорума (Ордубалыка) - тема не закрыта!

[Zake]

Тамим ибн Бахр - единственный из авторов , кто был лично в Ордубалыке. Возле Ордубалыка он отметил именно кимаков. И вообще кимаки - это центральная часть его повествования. 

И всё это было до краха Уйгурского каганата

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Пока не разобрались с кимаками  и их давними соседями- кыргызами на территории Каракорума (Ордубалыка) - тема не закрыта!

 

Обсудим.