Каракорум

[Uighur]

3 часа назад, Zake сказал:

Ув АКБ. Синьцзян, в частности тот регион Алтая уже давно же колонизирован китайцами. Неужели они бы не отыскали такой большой город в рамках средневековья, ведь относительно не так много времени прошло по историческим меркам?

С какого перепугу Восточный Туркестан - регион Алтая? 

Нету никаких монгольских каракорумов в Тариме и никогда не было. Прямые китайские источники определяют его в Монголии рядом с развалинами уйгурской столицы Карабаласагуна. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, Вы по фолькам не попутали? Т.е. Вы настоящий историк, а кто не согласен фольки? Смешно. Под понятие фолька без обид подходят все Ваши версии.

 

Этот нехороший эпитет в основном используют мои оппоненты в мой адрес, к сожалению вы тоже. Я же его использую крайне редко и то в шутливом тоне.  

 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Uighur сказал:

С какого перепугу Восточный Туркестан - регион Алтая? 

 

Я понимаю вашу агрессивность, она скорее всего результат вашего незнания вопроса, потому что вероятно для вас понятие Восточный Туркестан ассоциируется исключительно с уйгурами и с районами, населенными уйгурами.

Но это не так.

Емнип, понятие Восточный Туркестан примерно равносильно понятию Синьцзян или СУАР КНР.

Так вот, в СУАР КНР вся его северо-западная часть это географический Алтай, его западные отроги и равнины - это округа Или-Казахского автономной области, округа Алтай, Чугучак, Турпан, Хами.  

 

52 минуты назад, Uighur сказал:

Нету никаких монгольских каракорумов в Тариме и никогда не было. Прямые китайские источники определяют его в Монголии рядом с развалинами уйгурской столицы Карабаласагуна. 

 

В Тариме Кара-Корума не может быть априори, вы правы. Кара-Корум предположительно находился там, где нынче округа Чугучак и Алтай, это междуречье Имиля, Кубука и Черного Иртыша.

 

 

[АксКерБорж]

 

К вопросу о названии древнего города Qara qotum:

 

тюрк. qorum - каменная россыпь, награмождение камней.

тюрк. qara qorum - россыпи черных камней, награмождение черных камней.

 

монг. horin - числительное двадцать.

монг. har horin - двадцать чёрных.

 

[кылышбай]

1 час назад, Uighur сказал:

Бредонесун, ты хоть знаешь откуда там казахи в Восточном Туркестане и с какого века? Читай историю и не позорься) Они туда перекочевали от русских во времена голода. И уйгуры приняли своих братьев к себе.

Историческое название Восточный Туркестан. синзян - это новая граница по китайски. СУАР - лишь абревиатура. 

Но даже это не верно. Тарим стали называть Восточный Туркестан русские. Только потому что они заменили общее название всего Региона Туркестан (страны тюрков) в Центральную Азию. Тарим всегда назывался Туркестаном, но по этим политическим причинам все его стали называть Восточным Турестаном. 

Исключительно с уйгурами. Казахи и другие там не автохоны. Если ты будешь и дальше писать этот бред, то я тебе напомню кое-что другое - про юго-восточный Казахстан и Семиречье. Так что тебе не выгодно начинать такие разговоры. 

почти во всем с вами согласен. кроме того что уйгуры приняли казахов в СУАР. места обитания оседлых уйгур с южных и центральных районов СУАР редко пересекались с обитанием прибывших кочевников-казахов, которые заселяли северные районы СУАР

[Zake]

1 час назад, Uighur сказал:

Если ты будешь и дальше писать этот бред, то я тебе напомню кое-что другое - про юго-восточный Казахстан и Семиречье. Так что тебе не выгодно начинать такие разговоры. 

Что там гложет тебя за юго-восточный Казахстан и Семиречье? Расскажи, облегчи свою душу...

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

Что там гложет тебя за юго-восточный Казахстан и Семиречье? Расскажи, облегчи свою душу...

Да делать мне больше нечего. 

[Uighur]

7 минут назад, кылышбай сказал:

почти во всем с вами согласен. кроме того что уйгуры приняли казахов в СУАР. места обитания оседлых уйгур с южных и центральных районов СУАР редко пересекались с обитанием прибывших кочевников-казахов, которые заселяли северные районы СУАР

Это фольк-хистори. Не было там никогда казахов исторически. Только в 18 веке они пришли туда. 

[Zake]

16 минут назад, кылышбай сказал:

почти во всем с вами согласен. кроме того что уйгуры приняли казахов в СУАР. места обитания оседлых уйгур с южных и центральных районов СУАР редко пересекались с обитанием прибывших кочевников-казахов, которые заселяли северные районы СУАР

Это не правда что уйгуры "принимали" голодных казахов. Во время голода казахи шли в первую очередь к своим же казахам, которые там оказались задолго до событий 1930-х годов, еще после разгрома джунгаров. Все эти вопросы решались исключительно с китайской администрацией, которая в то время была только номинальной  в Синьцзяне из-за внутренней гражданской войны в Китае. 

[кылышбай]

6 минут назад, Uighur сказал:

Это фольк-хистори. Не было там никогда казахов исторически. Только в 18 веке они пришли туда. 

скорее всего так и есть

2 минуты назад, Zake сказал:

Это не правда что уйгуры "принимали" голодных казахов? Во время голода казахи шли в первую очередь к своим же казахам, которые там оказались задолго до событий 1930-х годов, еще после разгрома джунгаров. Все эти вопросы решались исключительно с китайской администрацией, которая в то время была только номинальной  в Синьцзяне из-за внутренней гражданской войны в Китае. 

речь не про 1930-ые. а так согласен - там не сколько помощь уйгуров а сколько администрация. не потому что уйгуры не братья и не гостиприимные - просто ареал расселения был различный, может и не пересекались сильно

[Бахтияр]

1 час назад, Uighur сказал:

Бредонесун, ты хоть знаешь откуда там казахи в Восточном Туркестане и с какого века? Читай историю и не позорься) Они туда перекочевали от русских во времена голода. И уйгуры приняли своих братьев к себе.

Историческое название Восточный Туркестан. синзян - это новая граница по китайски. СУАР - лишь абревиатура. 

Но даже это не верно. Тарим стали называть Восточный Туркестан русские. Только потому что они заменили общее название всего Региона Туркестан (страны тюрков) в Центральную Азию. Тарим всегда назывался Туркестаном, но по этим политическим причинам все его стали называть Восточным Турестаном. 

Исключительно с уйгурами. Казахи и другие там не автохоны. Если ты будешь и дальше писать этот бред, то я тебе напомню кое-что другое - про юго-восточный Казахстан и Семиречье. Так что тебе не выгодно начинать такие разговоры. 

Уйгуры не могли принять казахов, т.к. не контролироволи эти территории в эти времена. Они были под контролем Цинской империи.

Были эпизоды в 1860 годах, но это так себе. Хоть и символично. 

[Бахтияр]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

скорее всего так и есть

речь не про 1930-ые. а так согласен - там не сколько помощь уйгуров а сколько администрация. не потому что уйгуры не братья и не гостиприимные - просто ареал расселения был различный, может и не пересекались сильно

На самом деле ареал был тот же, Илийский край и Чугучак. Только не было контроля с уйгурской стороны. Поэтому так вопрос стоять не может. И скорее уйгуры сами были заинтересованы чтоб мусульман стало больше, т.к. именно такой политики придерживались когда были недолгие времена контроля.

[Uighur]

2 минуты назад, Zake сказал:

Казахов не было правильно до 18 века, но ранее в этих местах  жили также найманы, кереи и меркиты, тогда ведь понятие "казахи" не было. С 15 века их временно подвинули джунгары. После разгрома джунгаров в 18 веке эти места опять заняли  эти же найманы и кереи, но теперь как казахи.

[Rust]

Взаимные оскорбления Уйгура и АКБ удалены.

Уйгур как инициатор оскорблений получает официальное предупреждение. Продолжит в том же духе - получит наказание.

[Zake]

5 минут назад, Uighur сказал:

Я напомню ув. Бахтияру и ув. Кылышбаю что имел ввиду монголоведун АКБ. 

Он считает весь северо-западный Восточный Туркестан догатайтесь чей землёй. И связывает всё это с Каракорумом и 13 веком  Ну, я думаю, вы поняли?

Проникнитесь уровнем полёта мысли  

Чугучак находится всего лишь в 17 км от границы с Восточно-Казахстанской областью. В китайском Алтае суровый климат, виноград с персиками не растут, ранее распространено было только отгонное животноводство. 

[Бахтияр]

10 минут назад, Uighur сказал:

Я напомню ув. Бахтияру и ув. Кылышбаю что имел ввиду монголоведун АКБ. 

Он считает весь северо-западный Восточный Туркестан догатайтесь чей землёй. И связывает всё это с Каракорумом и 13 веком  Ну, я думаю, вы поняли?

Проникнитесь уровнем полёта мысли  

Ладно это его личное мнение, но стебаться не стоит. 

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

Чугучак находится всего лишь в 17 км от границы с Восточно-Казахстанской областью. В китайском Алтае суровый климат, виноград с персиками не растут, ранее распространено было только отгонное животноводство. 

И чо? Казахи уже заявляют о правах на западную часть Восточного Туркестана? 

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Ладно это его личное мнение, но стебаться не стоит

 

[Бахтияр]

5 минут назад, Zake сказал:

Чугучак находится всего лишь в 17 км от границы с Восточно-Казахстанской областью. В китайском Алтае суровый климат, виноград с персиками не растут, ранее распространено было только отгонное животноводство. 

Это больше стереотипное мнение касательно нас. Мы разными хозяйствами занимались. Насчет Чугучака, есть целая этнографическая группа такая. Интересная у них история. Даже собственный хронист был некий Чугучаки. По мужской линии они уйгуры, по женской, там разные группы. Вот одно из их описаний.

 

Поездка по Восточному Тарбагатаю летом 1864 года Карла Струве и Григория Потанина.

Пробыв несколько часов на Сарычеку, мы спустились с нее на запад, в аул богатого сарта Биджи, в 10 верстах от Сарычеку, в урочище Акджал. Биджи самый богатейший сарт, кочующий в Тарбагатае, князь здешней торговли. Он торгует с Чугучаком и Семипалатинском, все сарты и чоло-казаки, живущие в Тарбагатае, находятся в большей или меньшей зависимости от Биджи. 
Влияние Биджи в орде равняется влиянию киргизских родоначаль­
ников. Чтобы усилить свое значение, Биджи старается вступить с 
родоначальниками в родство. Впрочем, он имеет сильного врага в лице одного богатого скотом и смелого киргиза Тюлюгуна, ко­торый кочует не далее 20 верст от Акджала, в глубокой лощине 
Ойджайляу. Биджи находится в очень тесных отношениях с по­колением тогас, которое дает ему на своих землях место и для летовок, и для зимовок, а также уступает и участок хлебопахотной земли; за это Биджи обязан нести один за всех тогасов квартир­ную повинность, т. е. принимать в своей юрте и кормить сергио-польского заседателя с его конвоем, когда он приезжает к тогасам за ясаком. Нам говорили, что и на Сауры, в каракиреях, живет подобный сарт-купец. Таким образом, киргизские роды и хребты разделены на участки монополистов-сартов. Вести соперничество с ними русским почти невозможно, потому что для этого русским недостает единства религии с киргизами и возможности вступать с ними в родство; последнее обстоятельство весьма важно для торгового влияния и кредита в степи, поэтому не только Биджи, но и его приказчики, как например, Момын, постарались составить себе приличную партию с туземками.

[Москвич]

32 минуты назад, Zake сказал:

Казахов не было правильно до 18 века, но ранее в этих местах  жили также найманы, кереи и меркиты, тогда ведь понятие "казахи" не было. С 15 века их временно подвинули джунгары. После разгрома джунгаров в 18 веке эти места опять заняли  эти же найманы и кереи, но теперь как казахи.

Не затевайте "старую шарманку" !

У казахов нет связей с алтайцами, а у кыргызов к примеру, есть некоторые.

 

Значит или казахи или алтайцы прошлые и не надо фантазий!

По вашему получается, что алтайцы на Алтае с 15 века ?

[Бахтияр]

4 минуты назад, Москвич сказал:

Не затевайте "старую шарманку" !

У казахов нет связей с алтайцами, а у кыргызов к примеру, есть некоторые.

 

Значит или казахи или алтайцы прошлые и не надо фантазий!

По вашему получается, что алтайцы на Алтае с 15 века ?

Он о южном Алтае, ныне КНР. 

[Zake]

6 минут назад, Москвич сказал:

Не затевайте "старую шарманку" !

У казахов нет связей с алтайцами, а у кыргызов к примеру, есть некоторые.

 

Значит или казахи или алтайцы прошлые и не надо фантазий!

По вашему получается, что алтайцы на Алтае с 15 века ?

Просто пришли Мерген пустословить даже не поняв суть вопроса?

[Москвич]

4 минуты назад, Zake сказал:

Просто пришли Мерген пустословить даже не поняв суть вопроса?

Суть вопроса в том, что у части казахов может быть связь с югом Алтая или другой частью только если они были джунгарами.

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Казахов не было правильно до 18 века, но ранее в этих местах  жили также найманы, кереи и меркиты, тогда ведь понятие "казахи" не было. С 15 века их временно подвинули джунгары. После разгрома джунгаров в 18 веке эти места опять заняли  эти же найманы и кереи, но теперь как казахи.

36 минут назад, Zake сказал:

Какие права, о чем ты? Те же кереи и найманы например жили там до джунгаров так и теперь живут. Ни одного другого казахского рода нет в этих краях Алтая и Тарбагатая. 

приведите обоснованные аргументы и факты в пользу того что именно казахи-найманы, казахи-кереи ( в т.ч. подрод Меркыт) обитали на территории северной части современного СУАР а не отсылки на средневековых кереитов, найманов и меркитов

1 час назад, Бахтияр сказал:

На самом деле ареал был тот же, Илийский край и Чугучак. Только не было контроля с уйгурской стороны. Поэтому так вопрос стоять не может. И скорее уйгуры сами были заинтересованы чтоб мусульман стало больше, т.к. именно такой политики придерживались когда были недолгие времена контроля.

ну я имел ввиду что казахи расселялись вдоль Тарбагатая и на севере области, а основная масса уйгур жила ведь в центре и южнее. конечно местами пересекались что я и отметил

 

[Москвич]

18 минут назад, Zake сказал:

Смотрите например шежире/фольклор тех же кереев где должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. 

 

  Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

1. Если использовать подход "должны увидеть", то можно любой результат нарисовать ))))

2. Вы который день взываете к всемогущему АксКерБорж, а он все молчит, поэтому и вы молчите без серьёзных доводов

[Uighur]

2 часа назад, Rust сказал:

Взаимные оскорбления Уйгура и АКБ удалены.

Уйгур как инициатор оскорблений получает официальное предупреждение. Продолжит в том же духе - получит наказание.

Ув. Rust, можно мне называть данного персонажа манчжуром, борджигуном и монголоведуном хотя бы? Это ведь не оскорбление  Peacemaker писал, что  ДНК его потомственного чингисхановского высочества происходит как раз из Манчжурии  Пишет он на форуме не о казахах, а о монголах - поэтому и монголоведун. Помешан на мифических синеоких борджигинах, считает кереитов родственниками ЧХ. Теперь вот западный Восточный Туркестан объявил казахским 

Вы ему как администратор скажите, чтобы человек не провоцировал своими буйными фантазиями других людей. Он постоянно это делает по отношению к монголам. Понимаете, это не красиво и в правилах форума запрещается чёрным по белому.