Каракорум

[Zake]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань. 

Значит аргумент.

Но я не думаю что это было в вост части Монголии (Хархорин)

[buba-suba]

07.09.2020 в 20:29, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

Это первый Ваш пост, в котором в Вами приведенной цитате написано: 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена. Это не мои слова.   

07.09.2020 в 22:49, buba-suba сказал:

2) Вы уже доказали что в Северной Юани не было войск из кыргызов? 

3) Вы уверены что в монгольско-джунгарских войнах не участвовали кыргызские войска? 

 Время выхода кыргызов совпадает с развалом Монголии на 3 части и натиском манчжур. Кыргызы из Монголии ушли домой. 

На эти вопросы Вы не ответили.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я не читал ваших постов и тем более не отвечал на них, не выдумывайте.

А я так и говорю: АКБ не ответил. Что я выдумал? Ничего. 

[buba-suba]

7 минут назад, Zake сказал:

Но я не думаю что это было в вост части Монголии (Хархорин)

Но в Монголии были. В Каракоруме в частности. 

Кыргызские семьи в Хэлинь. Расквартированная в Хэлинь армия кыргызов. Армия отправлена под руководством кыпчака Токтака, но позже видимо вернулась в "казармы" в Хэлине. 

1. Хэлинь — Каракорум. 

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Но в Монголии были. В Каракоруме в частности. 

Кыргызские семьи в Хэлинь. Расквартированная в Хэлинь армия кыргызов. Армия отправлена под руководством кыпчака Токтака, но позже видимо вернулась в "казармы" в Хэлине. 

1. Хэлинь — Каракорум. 

Я уже писал, что не согласен с  существующей локализацией Каракорума. 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Давно занимаетесь научной фантастикой? 

По днк я действительно прямой потомок Чингизхана и Онхана. 

Если они сами себя называли кара татарами (черными татаринами), то почему бы вам и меня так не называть? 

Раз я написал эту цифру, значит сперва измерил на карте. От фейкового туристического Хархорина до среднего течения Хэрлэн-гола порядка 800 км., не меньше. Ни о каком соседстве не может идти и речи, первый в центральной части Монголии, а второй в северо-восточной, это совершенно разные регионы страны.

Поэтому Махмуд ибн Вали не мог назвать их одной областью.

Дас ист дас, ферштейн?

Коренной монгол АКБ, почему ибн Вали не мог написать, если он так и написал? Он же не такой миллиметровщик как Вы, разместивший всю империю ЧХ на Алтае. Ибн Вали писал то что есть на самом деле, не прислушиваясь к Вашим версиям. 

Если Ваша версия не сходится с материалом ибн Вали, то у кого ошибочная версия? Догадайтесь с трех раз. 

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я уже писал, что не согласен с  существующей локализацией Каракорума. 

А какую версию считаете верной: Сырдарьинский, Тянь-шаньский Каракорумы? (между Аралом и Каспием явно отпадает). 

Или считаете: Чингиль? Джунгария? Тарим явно отпадает. 

[Turkmen Aday]

Я нашел перевод слова Татар. С Древне-Тюркского переводится как Чужой дух, тоже из Тэнгрианства. Дословно Тат- чужой, Ар- дух, душа.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань. 

Значит аргумент.

 

При всем моем уважении к Zake он не может заменить письменные источники, поэтому ссылка на Zake не аргумент.

 

47 минут назад, buba-suba сказал:

А я так и говорю: АКБ не ответил. Что я выдумал? Ничего. 

 

Странная какая-то у вас логика и ход мыслей. Приписали мне то, чего я не писал. Решили что мое молчание это знак согласия, хотя мое молчание было из-за нечтения ваших постов. 

 

[Turkmen Aday]

А вообще зря наши историки и юзеры форума не берутся анализировать эту религию. Это на многое могло бы открыть глаза.

[АксКерБорж]

26 минут назад, buba-suba сказал:

Коренной монгол АКБ, почему ибн Вали не мог написать, если он так и написал? Он же не такой миллиметровщик как Вы, разместивший всю империю ЧХ на Алтае. Ибн Вали писал то что есть на самом деле, не прислушиваясь к Вашим версиям. Если Ваша версия не сходится с материалом ибн Вали, то у кого ошибочная версия? Догадайтесь с трех раз. 

 

Выше на протяжении всей темы дан полный расклад (с цитатами, ссылками и комментариями) про абсолютное несоответствие туристического Хархорина 21 века с тогузогузско-татарским Кара-Корумом 10 - 13 веков.

Вымышленный Хархорин 21 века находится в центральной части современной Монголии.

Исторический Кара-Корум 13 века находился западнее Алтая, причем находился недалеко от верховий Иртыша, Беш-Балыка, Улуг-тага, рек Оркун, Урунгу и других ориентиров. 

 

[Turkmen Aday]

5 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Я нашел перевод слова Татар. С Древне-Тюркского переводится как Чужой дух, тоже из Тэнгрианства. Дословно Тат- чужой, Ар- дух, душа.

Вот только почему чужой дух? Не могу понять, что древние Тюрки под этим подрузомевали?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вот только почему чужой дух? Не могу понять, что древние Тюрки под этим подрузомевали?

 

Зачем оффтопите тему?

 

[Turkmen Aday]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Зачем оффтопите тему?

 

Не офтоплю, просто не туда написал. Прошу прощения.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Выше на протяжении всей темы дан полный расклад (с цитатами, ссылками и комментариями) про абсолютное несоответствие туристического Хархорина 21 века с тогузогузско-татарским Кара-Корумом 10 - 13 веков.

Вымышленный Хархорин 21 века находится в центральной части современной Монголии.

Исторический Кара-Корум 13 века находился западнее Алтая, причем находился недалеко от верховий Иртыша, Беш-Балыка, Улуг-тага, рек Оркун, Урунгу и других ориентиров. 

Выше на протяжении всей темы дан полный расклад (с цитатами, ссылками и комментариями)  домысливаний "смысла источника", придуманный АКБ, противоречащий содержанию этих же источников про абсолютное несоответствие туристического Хархорина 21 века с тогузогузско-татарским Кара-Корумом 10 - 13 веков. про город Каракорум построенный Угэдэем.

Исторический АКБовский Кара-Корум 13 века находился западнее Алтая, причем находился недалеко от верховий Иртыша, Беш-Балыка, Улуг-тага, рек Оркун, Урунгу и других ориентиров. 

А настоящий Каракорум, построенный Угэдэем, находился в Монголии. 

И что такое тогузско-татарский Каракорум 10-13 веков? В каких источниках про него пишут? 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

При всем моем уважении к Zake он не может заменить письменные источники, поэтому ссылка на Zake не аргумент.

Я же написал: 

"Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань. 

Значит аргумент."

Я указал источник, а Вы отвечаете что нет письменных источников. Это Ваша попытка избежать признания своей ошибки.

[Rust]

5 часов назад, Zake сказал:

В эпосе Манас упоминается река Оркун (Орхон?). Вы знаете что за река? 

Вроде нет. Основной мотив эпоса - поход и взятие Пекина (Бейджина).

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Выше на протяжении всей темы дан полный расклад (с цитатами, ссылками и комментариями)  домысливаний "смысла источника", придуманный АКБ, противоречащий содержанию этих же источников про абсолютное несоответствие туристического Хархорина 21 века с тогузогузско-татарским Кара-Корумом 10 - 13 веков. про город Каракорум построенный Угэдэем. Исторический АКБовский Кара-Корум 13 века находился западнее Алтая, причем находился недалеко от верховий Иртыша, Беш-Балыка, Улуг-тага, рек Оркун, Урунгу и других ориентиров.  А настоящий Каракорум, построенный Угэдэем, находился в Монголии.  И что такое тогузско-татарский Каракорум 10-13 веков? В каких источниках про него пишут?  Я же написал:  "Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань.  Значит аргумент."

Я указал источник, а Вы отвечаете что нет письменных источников. Это Ваша попытка избежать признания своей ошибки.

 

У меня такое чувство, что вы сами пишите, сами подчеркиваете и выделяете, сами себе отвечаете и сами же балдеете от написанного.  

Лично я ваши посты почти не читаю, потому что они утомляют по своему объему и к тому же я часто не могу понять хода ваших мыслей.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

В кыргызском фольклоре река Оркун упоминается в контексте с Иртышем и Алтаем. 

 

Оказывается действительно в эпосе описывается битва Манаса с посланником Эсенкана на реке Оркун на Алтае близ Иртыша.

Это явно не монгольский Орхон, впадающий в Байкал.

Самое интересное, что название реки в эпосе пишется в тех же архаичных тюркских формах, как и в разных списках рукописи Рашид ад-Дина - Оркун, Уркун, Ургун.

 

13 часов назад, Rust сказал:

Вроде нет. Основной мотив эпоса - поход и взятие Пекина (Бейджина).

 

А Эсенкан по ходу кытай (кидань?) и связан действительно с Бейджином (Пекином).

Да, очень древний и ценный эпос, даже на тему истории 12 - 13 в.в.!

 

[ARS]

09.09.2020 в 19:45, buba-suba сказал:

 

Исторический АКБовский Кара-Корум 13 века находился западнее Алтая, причем находился недалеко от верховий Иртыша, Беш-Балыка, Улуг-тага, рек Оркун, Урунгу и других ориентиров. 

А настоящий Каракорум, построенный Угэдэем, находился в Монголии. 

 

если исходить из цитаты Гавердовского

Цитата

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд,

то Каракорум находился западнее Алтая

[buba-suba]

19.09.2020 в 21:50, ARS сказал:

если исходить из цитаты Гавердовского

то Каракорум находился западнее Алтая

И что за "Киргизская степь"? По Енисею? От Енисея до Ангары? 

[ARS]

10 минут назад, buba-suba сказал:

И что за "Киргизская степь"? По Енисею? От Енисея до Ангары? 

имеют ввиду казахскую степь 

[buba-suba]

1 час назад, ARS сказал:

имеют ввиду казахскую степь 

 

19.09.2020 в 21:50, ARS сказал:

то Каракорум находился западнее Алтая

У Гавердовского речь о центрах Улусов сыновей ЧХ: Джучи, Угедэя и Чагатая. Город Каракорум не в этих улусах. 

[ARS]

26 минут назад, buba-suba сказал:

 

У Гавердовского речь о центрах Улусов сыновей ЧХ: Джучи, Угедэя и Чагатая. Город Каракорум не в этих улусах. 

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской

[Rust]

Цитата

ПЕРЕВОД ИЗВЛЕЧЕНИЙ ИЗ "ЗИНАТ АЛ-МАДЖАЛИС МАДЖДИ"

Фар'а и Селенга — из шестой географической области (иклим). Является местом обитания племен монгольского типа. Главные города ее — Каракорум и Келуран. И Каракорум — один из [городов], построенных Удеге-кааном, сыном Чингисхана. Климат его холодный до такой степени, что здесь не бывает никаких фруктов. А воды изобильны; и основной продукт их [племен] — зерно.