Каракорум

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Это логика просто убийственная. КАк с той царевной которая поехала не в ставку,  а на Эмиль, который оказывается и был ставкой. Просто сказочный трэш от пишпармаковеда.

 

Вы не верите Утемиш-Хаджи? 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

 

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

 

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

1) Вы считаете что 12 000 семей могли разместиться на маленьком пятачке в 50 - 100 км со всеми кочевьями (и летними и зимними)? /не сравнивать с современным заселением/

2) Вы уже доказали что в Северной Юани не было войск из кыргызов? 

3) Вы уверены что в монгольско-джунгарских войнах не участвовали кыргызские войска? 

 

 Время выхода кыргызов совпадает с развалом Монголии на 3 части и натиском манчжур. Кыргызы из Монголии ушли домой. 

И хорошо что на их пути не оказалось казахского заслона, как при попытке джунгаров /баргутов/ выйти из Российской Империи и уйти в Баргуджин-токум

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, хочу задать вам вопрос, желающие тоже могут ответить на него.

Читаем у Махмуда ибн Вали ("Бахр ал-асрар". Т. 4, Ч. 4):

"... Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана Надир-Мухаммеда является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635 - 09.01.1636) 12 000 семей кыргызов, которые до этого обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара и вступили под управление счастливого государя".

Вопрос - Если вы упомянутый автором Кара-Корум отождествляете с Хархорином 21 века, а упомянутый автором Керулен отождествляете с рекой Хэрлэн-гол, то как вы считаете, как могли кыргызы обитать в центральной и северо-восточной Монголии, если даже сама академическая наука история никогда не располагала кыргызов в этих областях, более того, Хэрлэн-гол и туристический Хархорин это совершенно разные регионы Монголии, удаленные друг от друга на многие сотни километров (примерно почти как Алматы и Астана)?

Для ибн-Вали изложение идет в обычной для средневековых традиции, где Кара-Корум и Керулен это земли Монголии. И сейчас там живут кыргызы, которые стали частью монголов. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Для ибн-Вали изложение идет в обычной для средневековых традиции, где Кара-Корум и Керулен это земли Монголии. И сейчас там живут кыргызы, которые стали частью монголов. 

 

Поясните пожалуйста по точнее, если честно, я вас не понял.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Поясните пожалуйста по точнее, если честно, я вас не понял.

 

Для ибн-Вали Каракорум и Керулен это земли современной Монголии. В Монголии и сейчас живут потомки кыргызов.

[Turkmen Aday]

07.09.2020 в 21:28, Rust сказал:

Для ибн-Вали изложение идет в обычной для средневековых традиции, где Кара-Корум и Керулен это земли Монголии. И сейчас там живут кыргызы, которые стали частью монголов. 

В каком веке они туда перекочевали?

[Rust]

Они похоже там остались. Основная масса ушла в Восточный Туркестан и затем уже заняла Тянь-Шань.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Для ибн-Вали Каракорум и Керулен это земли современной Монголии. В Монголии и сейчас живут потомки кыргызов.

 

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы.

Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? 

Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

 

[Turkmen Aday]

3 часа назад, Rust сказал:

Они похоже там остались. Основная масса ушла в Восточный Туркестан и затем уже заняла Тянь-Шань.

То-есть вы хотите сказать, Кыргызы вышли из Монголии?

[buba-suba]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

То-есть вы хотите сказать, Кыргызы вышли из Монголии?

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. При развале государства на 3 части (восточная часть призвала манчжур) кыргызы из Монголии двинулись на воссоединение с основной частью народа. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы.

Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? 

Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

Хара татар АКБ, этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке)

Вопрос 2 - в то время вроде на племена и народы мало обращали внимание, довольствовались именами предводителей группировок. 

Вопрос 3 - Имейте в виду, что автор не указывает что за Каракорум: город или местность. Тут скорее всего название местности. Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. Этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке)

 

Давно занимаетесь научной фантастикой? 

 

11 минут назад, buba-suba сказал:

Хара татар АКБ

 

По днк я действительно прямой потомок Чингизхана и Онхана. 

Если они сами себя называли кара татарами (черными татаринами), то почему бы вам и меня так не называть? 

 

11 минут назад, buba-suba сказал:

Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение. 

 

Раз я написал эту цифру, значит сперва измерил на карте. От фейкового туристического Хархорина до среднего течения Хэрлэн-гола порядка 800 км., не меньше. Ни о каком соседстве не может идти и речи, первый в центральной части Монголии, а второй в северо-восточной, это совершенно разные регионы страны.

Поэтому Махмуд ибн Вали не мог назвать их одной областью.

Дас ист дас, ферштейн?

 

[Turkmen Aday]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я хочу сказать что во время монголо-джунгарских войн (а возможно и раньше, при Северной Юани) часть кыргызов была расквартирована на территории совр. Монголии. При развале государства на 3 части (восточная часть призвала манчжур) кыргызы из Монголии двинулись на воссоединение с основной частью народа. 

Хара татар АКБ, этот период какраз совпадает с развалом Монголии и началом экспансии манчжуров. Осколок кыргызов воспользовался моментом и ушел на воссоединение с основным племенем (уже народом к тому времени). Видимо раньше не выпускали, как РИ не хотела выпускать остатки джунгар со своей территории, выставив заслоны на границе (в т.ч. из казахов) (это я про попытки прорыва баргутов в17 веке)

Вопрос 2 - в то время вроде на племена и народы мало обращали внимание, довольствовались именами предводителей группировок. 

Вопрос 3 - Имейте в виду, что автор не указывает что за Каракорум: город или местность. Тут скорее всего название местности. Местность Каракорум и местность Керулен - видимо соседние территории. Так что 800 км - это преувеличение. 

Вашу мысль понял ув. Буба Суба. Я ничего не читал об Манчьжурской экспансии и вообще о Маньчжурах ничего не знаю ровным счетом ничего. По этому не могу поддержать вас в данной дискуссии. Посоветуйте пожалуйста литературу, которая сможет мне помочь.

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вашу мысль понял ув. Буба Суба. Я ничего не читал об Манчьжурской экспансии и вообще о Маньчжурах ничего не знаю ровным счетом ничего. По этому не могу поддержать вас в данной дискуссии. Посоветуйте пожалуйста литературу, которая сможет мне помочь.

 

О том, что часть кыргызов якобы в начале 17 века была "расквартирована в Монголии", Бубе надо дать пруффы. Без пруффов не работаем. 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы.

Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? 

Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

 

Это условное название Монголии - Каракорум и Керулен.

[buba-suba]

35 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Вашу мысль понял ув. Буба Суба. Я ничего не читал об Манчьжурской экспансии и вообще о Маньчжурах ничего не знаю ровным счетом ничего. По этому не могу поддержать вас в данной дискуссии. Посоветуйте пожалуйста литературу, которая сможет мне помочь.

Извините, не могу: сам прошелся по верхушкам, то здесь, то там, если случайно встретится; конкретики не знаю. И литературы - тоже нет. Схема - часть монголов позвала манчжуров против другой части, затем наехали на джунгар (это уже под руководством манчжуров). Их позвали помочь, а те "откусили по локоть", вернее - по самые я...а. 

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Извините, не могу: сам прошелся по верхушкам, то здесь, то там, если случайно встретится; конкретики не знаю. И литературы - тоже нет. Схема - часть монголов позвала манчжуров против другой части, затем наехали на джунгар (это уже под руководством манчжуров). Их позвали помочь, а те "откусили по локоть", вернее - по самые я...а. 

Понятно.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Это условное название Монголии - Каракорум и Керулен.

В эпосе Манас упоминается река Оркун (Орхон?). Вы знаете что за река? 

[buba-suba]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

О том, что часть кыргызов якобы в начале 17 века была "расквартирована в Монголии", Бубе надо дать пруффы. 

Это без пруффов, я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов?

По Вашему молчанию предположил: нет. 

Если про них нигде не упоминается, это не значит что их там не было: ведь они оттуда вышли! Значит были. 100 лет или  200 - неизвестно. 

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Без пруффов не работаем. 

Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

[Zake]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Это без пруффов, я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов?

По Вашему молчанию предположил: нет. 

Если про них нигде не упоминается, это не значит что их там не было: ведь они оттуда вышли! Значит были. 100 лет или  200 - неизвестно. 

Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

Мы уже это обсуждали в другой теме. Кыргызов фиксировались  в местности Каракорум еще в 13 веке (!)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

1289г. проинспектировали семьи циэрцисы (кыргызов), живущих в Хэлинь ¹, и оказали помощь бедным семьям.

Из Хэлинь была отправлена расквартированная там армия циэрцисы. (Армией командовал кыпчакский хан Токтак, выступивший против коалиции Хайду-Наяна).

[АксКерБорж]

19 минут назад, buba-suba сказал:

я же Вас спрашивал: Вы доказали что кыргызы не участвовали в монголо-джунгарских войнах? Вы уверены что в Северной Юани не было кыргызов? По Вашему молчанию предположил: нет. 

 

Я не читал ваших постов и тем более не отвечал на них, не выдумывайте.

 

19 минут назад, buba-suba сказал:

Не забудьте отправить пруффы про места захоронения чингизидов

 

Сто раз приводил.

 

19 минут назад, buba-suba сказал:

Это без пруффов

 

Значит только личное предположение. Понятно, значит не аргумент.

 

[Zake]

45 минут назад, Zake сказал:

В эпосе Манас упоминается река Оркун (Орхон?). Вы знаете что за река? 

Из "Манас энциклопедиясы" (Бишкек 2015)

...«Эртыш, Оркун – эки суу, калмактын жери мына бу» ...

...Алтайдагы кыргыздар

Аты Манас бирөө бар,

Оркундун улуу суусунан

Улуу черүү алыптыр,

Токтоктун Кара-Тоосунан

Толгон аскер алыптыр (Сагымбай Орозбаков, 2. 74).

[Zake]

В кыргызском фольклоре река Оркун упоминается в контексте с Иртышем и Алтаем. 

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Zake сказал:

...«Эртыш, Оркун – эки суу, калмактын жери мына бу» ...

 

39 минут назад, Zake сказал:

В кыргызском фольклоре река Оркун упоминается в контексте с Иртышем и Алтаем. 

 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Значит только личное предположение. Понятно, значит не аргумент.

Ув. Заке подтверждает, были кыргызы. История династии Юань. 

Значит аргумент.