Каракорум

[ARS]

04.08.2020 в 07:06, enhd сказал:

Почему люди-фольклористы вообще не читают, а любят вырвать отдельные слова или часть фразы и всё на этом делают грандиозные выдуманные сочинения.

Джувейни пишет:

Все предельно ясно изложено что Чингис хаган своему сыну Угэдэю давал территорию региона рек Эмиль и Кобук.  И столица территории Угедея там же вблизи Эмиля.

Когда Угедэй сел на престол своего владения давал сыну Гуюку и сам переехал в отцовскую орду в Монголию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтын-Эмель_(национальный_парк)

 

[buba-suba]

22 минуты назад, Zake сказал:

Марко Поло упоминает Алтай и Каракорон в одном контексте. Неужели  не видите?

Иначе вообще зачем было приплетать этот Алтай если он вообще находился при дворе Хубилая (далеко от Алтая)?

считая их разными объектами. Иначе было бы "на север от Каракорона на Алтае". Там же стоит разделительное И: от *** и от ****

Каракорон здесь упоминается как гора или местность, а не город. 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Кстати между лесными и кочевыми средневековыми монголами тоже  границы были размытыми. Об этом писал Рашид ад Дин:

Некоторые из братьев и дядьев Чингиз-хана относились к лесному племени, как [об этом] приведено в истории. Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени.

 

Почему размытые? Наоборот, географические границы даны четкие - это лесные области и равнинные области.

На примере наших дней - как можно спутать степи Казахстана и прилегающие к ним с северо-востока леса Сибири? Никак.

Но они могли и были соседями, и тогда и сейчас.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему размытые? Наоборот, географические границы даны четкие - это лесные области и равнинные области.

На примере наших дней - как можно спутать степи Казахстана и прилегающие к ним с северо-востока леса Сибири? Никак.

Но они могли и были соседями, и тогда и сейчас.

 

Не между лесом и степью, а между племенами. 

[Rust]

Местонахождение столицы уйгурских каганатов очевидно — это современная Монголия. Там найдена уйма артефактов, надписи самих уйгуров с перечислением рек Монголии, а не "чингилем" и т.д.

Так что спорить не о чем.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Не между лесом и степью, а между племенами. 

 

Для нас границы кажутся размытыми (хотя сами они четко знали каждый колодец и каждую лужайку))):

Между равнинными - да, между лесными - да, но между равнинными (кочевыми) и лесными (звероловами) - имхо нет, это разный ареал обитания.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Для нас границы кажутся размытыми (хотя сами они четко знали каждый колодец и каждую лужайку))):

Между равнинными - да, между лесными - да, но между равнинными (кочевыми) и лесными (звероловами) - имхо нет, это разный ареал обитания.

А куда относятся жители лесостепи? 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

А куда относятся жители лесостепи? 

 

К степнякам.

Лесостепи это те же самые степи с небольшими островками леса. Поэтому никого не должно в этом слове пугать слово "лесо". Лесных племен здесь не было. 

Родина моих дедов это самый настоящий лесостепной район Павлодарской области.

Бескрайняя степь, ковыль и небольшие березовые околки.

 

[Rust]

Цитата

Eva Becker, Berlin Karakorum - Questions about the city layout

1. The Inscription of 1346 and the founding date of Karakorum The Inscription of 1346 reveals that Tschinggis Khan founded his capital in 1220 in the Orkhon valley, which was then already known by the Uyghur and the Göktürk great empires in the history of Asia: „In the fifteenth year [1220] of T’ai-tsu shêng-wu huang-ti [Chinese characters] (i.e., Činggis Qan), when the cyclical year was in kêng-ch’ên [Chinese characters], he established the capital at Ho-lin [Chinese characters] (Qorum)“.3 To accept 1220 as the year of the capital’s foundation has caused problems to several scholars, since in that year Tschinggis Khan was already on his campaign to Central Asia. Commonly it is disregarded that Temüdjin was elected twice as Khan. The first ’kuriltai’ appointing him as Khan was held in 1195/96, the second election took place ten years later in 1206.4 If the the year 1206 is not considered as the year of his proclamation but instead the year of his first election, then the relocation of the „capital“ into the Orkhon valley occurred already in 1210. This date fits more logical into the historical processes and the conquests than the date of 1220, when Tschinggis Khan did not firmly rooted in the Mongolian heartland.

Есть надпись, датированная 1346 годов, в которой сообщается о строительстве столицы Хэлинь (города Каракорум) в 1220 году самим ЧХ.

[Rust]

Цитата

Eva Becker, Berlin Karakorum - Questions about the city layout

Нельзя уточнить, повлиял ли уйгурская традиция на перенос Орды Чингисхана с реки Онон на реку Орхон в 1210 году, поскольку уйгурская империя со столицей Карабалгасун процветала с 744 по 840 год в долине Орхона, или же перенос с северо-востока Монголии в центр Монголии был основан на военных размышлениях, или же это было политическое решение включить империю в исторический контекст уйгурской и кёк-тюркской империй.

 

[Rust]

Цитата

"После того как Хатим века и правитель мира утвердились на троне царства и, успокоившись относительно похода против Хитая, с триумфом проследовали в Великую Орду своего отца, Он даровал свое собственное место жительства, которое находилось в области Эмиля, своему сыну Гуюку, избрав для своей [новой] резиденции и столицы царства место в районе реки Оркон и гор Кара-Корум.“

Джувейни

Версия про Каракорум на Эмиле является полным бредом, об этом самым красноречивым образом говорит сам Джувейни.

[Rust]

Вновь Джувейни:

Цитата

Раньше здесь не было ни города, ни деревни в этом месте, за исключением остатков стены, называемой Орду-Балиг. Во время своего восшествия на престол, камень был найден за пределами развалин крепости на которой была надпись, гласившая, что основателем этого места был Буку-Хан. (Этот вопрос был подробно описан в главе, посвященной землям уйгуров).  Монголы назвали его Май Балиг и Каан создал город, построенный на нем, который они назвали Орду-Балиг, хотя он больше известен как Кара-Корум.“

 

[Rust]

Во избежание обвинений в неправильном английском переводе Бойла, дается и немецкий перевод:

Цитата

„(2).......И (3) в той местности нет города и ни деревни, кроме развалин, которые были неким „правящим лагерем-городом“. Во время его восшествия на престол на окраине остаточных следов крепости был найден Камень, который содержит сообщение о том, что основателем места был тот Bûqû hân. И для объяснения: "Эта история описана в упоминании страны (6) Uîgûr. Монголыы называют его Mâwû Bâlîg. И наверху он повелел, чтобы были возведены городские здания. И Ordû Bâlîg сделали ее именем, хотя и известной для город <название > Qarâqûrum."

 

[Rust]

Цитата

Eva Becker, Berlin Karakorum - Questions about the city layout

Если читать текст Джувайни более критически, следует отметить, что монгольская древняя столица Каракорум имеет отношение к любому уйгурскому месту и даже к Буку-хану - уйгурскому правителю. Гораздо важнее, по всей вероятности, то, что над местом, называемым Май-Балиг, были воздвигнуты городские здания. Это означает, что ниже места монгольской древней столицы должны быть найдены остатки поселения прамонгольского соответственно Уйгурского времени.
Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо провести археологическое исследование.
Точно так же Рубрук знает об отношениях между древней монгольской столицей и столицей уйгуров. Эта связь здесь не обсуждается, так как его высказывания должны быть предварительно подвергнуты критическому анализу.
Поскольку Джувайни ссылается на монгольскую кампанию против Китая, основание монгольской столицы могло произойти раньше, чем в 1232 году. В 1230 году Огодай-Хан начал вести поход против Цзинь, завоевав Северную столицу Хэчжун в 1231 году. В следующем 1232 году монгольская армия осадила южную столицу Цзинь, которая была захвачена в 1234 году.
Немецкий перевод юаньши указывает, что в 1235 году Огодай-Хан „im Frühjahr Ho-lin befestigen und den Wan-an-Palast errichten ließ“, подразумевая существование города, который был обнесен стеной Огодай-Ханом, когда он строил дворец. Но в китайском тексте говорится::
"Ци нянь Ивэй, Чэн Хэлин, Цзо Ваньгун".
Это дословно означает:“ Город Гелин сделан „или“стена Каракорума". Здесь китайский текст неоднозначен. Китайских городов, как правило, обнесенный стеной, особенно в столицах. Первоначальный текст не позволяет сделать вывод о том, существовал ли ранее город или поселение юрт, которые могли быть обнесены стеной. Не исключено, что автор (ы) "Юаньши" хотел выразить, что Огодай построил новый город. В случае основания монгольского города следует также учитывать, что Юаньши-это очень поздний источник, написанный в конце XIV века. В ней сообщается об историческом событии начала XIII века, которое не было зафиксировано в свое время. Не обязательно предполагать, что участок, окруженный стеной Огодая, уже тогда назывался "Хелин", как сообщают в Юаньши. Использование имени "Хелин" в Юаньши является стилистическим приемом. Как еще можно описать или выразить основание Каракорума?
Как перевод китайского "ДУ", так и перевод „Хелин Чэн“ указывают на важность точного и точного перевода, иначе вводящего в заблуждение последующие издания.
Немецкий перевод Юаньши противоречит утверждению Джувайни, который сообщает в контексте основания Каракорума о "расселении" различных демографических групп, так что это место стало городом в течение очень короткого периода времени. Это означает, что город был спроектирован на чертежной доске, ставя вопрос о том, по какому образцу планировался город: по китайскому, уйгурскому или среднеазиатскому плану. Учитывая раннее родство монгольских ханов с уйгурским народом, весьма вероятна планировка Уйгурского города.
В 1235 году монгольские завоевания „западных стран " были завершены, что наводит на мысль о том, что при монгольском дворе также был набран большой штат консультантов из Средней Азии, оказавший большое влияние на облик города.

 

[Rust]

Даю саму статью Евы Бекер.

Karakorum_Questions_about_the_city_layou.pdf

[Rust]

Цитата

A Stone Quarry in the Hinterland of Karakorum, Mongolia, with Evidence of Chinese Stonemasons
Jan Bemmann, Thomas O. Höllmann, Birte Ahrens, Thomas Kaiser, and Shing Müller

Цитата

Тем более удивительным было открытие второй каменоломни во время наших исследований весной 2009 года! Карьер расположен на мысе, протянувшемся с северо-запада на юго-восток на протяжении около 260 миль на западном берегу реки Орхон, ок. 13 км к юго-юго-западу от древнего Каракорума и пр. 2 км к северо-востоку от Бага-элестей (рис. 3).
Запасы гранита расположены на юго-западном склоне мыса, а северо-восточный склон более пологий и покрыт травой. Гранитные скалы выветриваются в виде округлых сложенных валунов («сфероидальное выветривание»), которое также можно заметить на других участках с месторождениями гранита в окрестностях верхней части долины Орхона, особенно на берегах реки. 
Находки карьера выдающиеся: с одной стороны, многочисленные орудия труда и следы эксплуатации, а с другой - китайская надпись, рядом с которой изображена вырезанная фигура человека, одетого в китайском стиле с ярким головным убором, а также разрез основания столба лотоса сбоку.
Весной за первоначальной быстрой инвентаризацией участка последовала фотограмметрическая съемка в сентябре 2009 года с помощью беспилотного летательного аппарата (БПЛА), проведенная Немецким аэрокосмическим центром 

 

Цитата

Размеры оснований колонн из так называемого «Восточного дома», исследованного в северо-восточном квартале Каракорума, отсутствуют (Hüttel and Dähne 2012, p.414). Основания колонн, найденные в буддийском храме в Каракоруме, результаты раскопок которого недавно появились (Franken 2012), определенно больше. Не все из 64 ранее прямоугольных или квадратных оснований колонн в храме могли быть восстановлены во время раскопок. Разница в их измерениях поразительна и далеки от промышленных норм. Самая маленькая база (K0050) имеет размеры 90 × 100 см, самая большая (K0036) 160 × 160 см. Толщина основания была определена только в одном примере (K0028): 58 см. Четыре самых больших основания с длиной стороны от 150 до 160 см входят в число 16 оснований в центре храма и, вероятно, несут наибольший вес. Тем не менее, там также были установлены основания с длиной сторон 120 см.
Основания колонн из Карабалгасуна, столицы Уйгурского каганата, размером 95 × 95 см также явно больше, чем обработанные образцы из карьера (Hüttel, Dähne 2012, стр. 428-431). Кроме того, 14 гранитных оснований колонн были обнаружены в раскопанной части здания неизвестного назначения, расположенного к западу от главной улицы Карабалгасуна; их измерения еще не опубликованы (Hüttel and Dähne 2012, стр. 431).
До сих пор две недостроенные базы из карьера не соответствовали базам колонн, обнаруженным в Каракоруме и Карабалгасуне. Однако это может быть связано с небольшими размерами траншей на обоих участках. В Каракоруме пока представлены только части квартала ремесленников и храмов; сопоставимых примеров, например из дворца, пока нет.
В общей сложности пять камней имели форму тесаного камня, или отверстия для раскалывания были сделаны для конечного продукта, предположительно имеющего форму тесаного камня (рис. 11). Однако ни одна из частей не была закончена до такой степени, что можно было определить ее предназначение или окончательные размеры. Вертикальные гранитные тесаные плиты образуют углы платформы большого буддийского храма в Каракоруме (Franken 2012, п. 67, стр. 270 рис. 64-65). Две сохранившиеся колонны (K0800 и K0802), обнаруженные на месте, имеют высоту 100 и 110 см и длину сторон от 25 до 50 см; их соответствующая видимая сторона была явно обработана более тщательно, чем другие стороны. Сравнимы, но более тщательно и регулярно отделаны вертикальные каменные плиты, которые отмечают углы центральной платформы и угол подъема на платформу Дойтын Бальгас, родникового дворца, построенного Угодеем в 1237 году нашей эры (рис. 11f). Напротив, углы обеих небольших низких платформ отмечены только плоскими прямоугольными камнями, каждый из которых имеет центральное отверстие, вероятно, предназначенное для удерживания деревянной колонны. Аналогичные каменные плиты также можно найти в углах центральных платформ в оградке Хар Кхул Хан Балгас, к востоку от Эрденемандала; к ним примыкает шпон из жженого кирпича. Рощи также могли быть необработанными, незаконченными предметами, которые функционировали как архитектурные опоры, которые часто заканчивались головой дракона. Они стали известны в долине Орхон из могильного памятника уйгуров (Odbaatar, Ankhbayar 2012). 40 В этом контексте следует упомянуть трапециевидный архитектурный элемент от Chilen Balgas, который мог быть создан из сопоставимых блоков (Радлов 1893, табл. 62,4) (рис. 11д). В карьере был обнаружен один большой куб с длиной стороны 133 × 126 × 123 × 143 см и высотой 104 см (рис. 9f-g); 41 год его форма с явно меньшими размерами напоминает так называемые алтарные камни из Хошё Цайдам.

 

[Rust]

Цитата

Одной из задач будущих исследований Каракорума должно стать изучение города как сложного центра в структуре поселения. Исследования по созданию моделей, проведенные Дитрихом Денеке (1973) и Эйке Грингмут-Даллмер (1996; 1999) по центральным местам, их модификация Акселем Послушным (2010) и Оливером Накойнцем (2009; 2010), а также современный сетевой анализ (для Например, Ульрих Мюллер 2009) может служить полезным подходом. Эти аналитические инструменты, поэтапно разработанные исследовательскими ассоциациями и испытанные в Центральной Европе в течение последних лет, в будущем должны быть модифицированы с учетом особых требований исследований наездников-кочевников и необходимой базы данных для долины Орхон. должно быть установлено. К счастью, раскопки и исследования последних лет позволили по-новому взглянуть на распределение производственных участков и интенсивность поселений в этом ландшафте. Первая столица Монгольской империи больше не может рассматриваться как экзотический и изолированный пасьянс в этом ландшафте, а скорее как городской центр, тесно и разнообразно связанный с близлежащими и далекими окрестностями, в котором все центральные функции были объединены и играли важную роль. доминирующая роль на еще большей территории.

 

[Rust]

Юзер АКБ в этой теме часто пишет бред про отсутствие гор вблизи Каракорума. Вот снимок сверху от немецких исследователей. Во вложении прилагается и сама статья.

 

Каракорум это точка под номером 3.

A_stone_quarry_in_the_hinterland_of_Kara (1).pdf

[Rust]

Еще одна статья про раскопки Каракорума - древней столицы монгольской империи. Если честно не времени на перевод.

Production Sites in Karakorum and Its Environment: A New Archaeological Project in the Orkhon Valley, Mongolia
Ernst Pohl, Lkhagvadorj Mönkhbayar, Birte Ahrens, Klaus Frank, Sven Linzen, Alexandra Osinska, Tim Schüler, Michael Schneider
Bonn, Ulaanbaatar, Jena, Warsaw

Production_Sites_in_Karakorum_and_Its_En (1).pdf

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Юзер АКБ в этой теме часто пишет бред про отсутствие гор вблизи Каракорума. Вот снимок сверху от немецких исследователей. Во вложении прилагается и сама статья.

 

Фотоснимки окрестностей современного туристического Хархорина в Монголи говорят сами за себя - никаких высочайших гор, 19 и более рек там нет, как нет и гор с названиями Букрату Бозлук, Асканлук Тенгрим, Кут-таг, как нет и никаких нагромождений черных камней, от которых близлежащая гора, местность и город получили бы тюркское название "Кара Корум".

 

23 часа назад, Rust сказал:

Версия про Каракорум на Эмиле является полным бредом, об этом самым красноречивым образом говорит сам Джувейни.

 

На Эмиле упоминал Кара-Корум востоковед и синолог Зуев Ю.А.

Моя же версия никак не связана с Эмилем, а связана с западным Алтаем. Обоснования приводил в теме.

 

[buba-suba]

20.08.2020 в 19:16, АксКерБорж сказал:

На Эмиле упоминал Кара-Корум востоковед и синолог Зуев Ю.А.

Моя же версия никак не связана с Эмилем, а связана с западным Алтаем. Обоснования приводил в теме.

Зуев упоминал Сырдарьинский Каракорум. Есть еще между Аралом и Каспием, и у подножия Тянь-Шаня, и в Монголии. Это те, которые упоминаются в древних источниках. А так их, Каракорумов, гораздо больше. 

[buba-suba]

20.08.2020 в 19:16, АксКерБорж сказал:

Фотоснимки окрестностей современного туристического Хархорина в Монголи говорят сами за себя - никаких высочайших гор, 19 и более рек там нет, как нет и гор с названиями Букрату Бозлук, Асканлук Тенгрим, Кут-таг, как нет и никаких нагромождений черных камней, от которых близлежащая гора, местность и город получили бы тюркское название "Кара Корум".

Современные фотоснимки подтверждают высказывания Рубрука о том что город Каракорум построен на обширной равнине, до ближайших гор около 2 дней пути: в первый день выехали на равнину, на второй день доехали до города. 

Зачем искать нагромождения черных камней рядом с городом, ведь город назван в честь горы (горной системы), которая начинается в двух днях пути от города? Сначала холмы, сопки, затем возвышенности, дальше хребты и пики ...  Прочитайте источники, не пользуйтесь пересказами которые не передают многие нюансы. 

19 и более рек надо искать не возле города Каракорума а на горе Каракорум (Хангай), пересказы источника не уточняют: то ли город, то ли местность, то ли гора. А недалекие слушатели (читатели) пересказов считают что это одно и то же: город Каракорум в ущелье Каракорум в горах Каракорум. 

[АксКерБорж]

23.08.2020 в 13:55, buba-suba сказал:

Современные фотоснимки подтверждают высказывания Рубрука о том что город Каракорум построен на обширной равнине, до ближайших гор около 2 дней пути: в первый день выехали на равнину, на второй день доехали до города.  Зачем искать нагромождения черных камней рядом с городом, ведь город назван в честь горы (горной системы), которая начинается в двух днях пути от города? Сначала холмы, сопки, затем возвышенности, дальше хребты и пики ...  Прочитайте источники, не пользуйтесь пересказами которые не передают многие нюансы. 19 и более рек надо искать не возле города Каракорума а на горе Каракорум (Хангай), пересказы источника не уточняют: то ли город, то ли местность, то ли гора. А недалекие слушатели (читатели) пересказов считают что это одно и то же: город Каракорум в ущелье Каракорум в горах Каракорум. 

 

Молоко.

 

23.08.2020 в 13:29, buba-suba сказал:

Сырдарьинский Каракорум. Есть еще между Аралом и Каспием, и у подножия Тянь-Шаня, и в Монголии. Это те, которые упоминаются в древних источниках. А так их, Каракорумов, гораздо больше. 

 

Если не ошибаюсь, то в средневековье по источникам известно 3 Кара-Корума - Канглинский где-то западнее Балхаша или близ Арала, Эмильский на нынешней казахско-китайской границе и Иртышский на западном Алтае (лично я Кара-Корум тогуз-огузов и Чингизхана связываю с одним из двух последних!!!).

Других Кара-Корумов в источниках я не встречал.

А какие вы можете показать, если считаете, что их было очень много?

 

[АксКерБорж]

 

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану.

Угедей-хана поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал около себя.

Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара".

 

Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. 

А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану.

Угедей-хана поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал около себя.

Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара".

 

Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. 

А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

 

Это логика просто убийственная. КАк с той царевной которая поехала не в ставку,  а на Эмиль, который оказывается и был ставкой. Просто сказочный трэш от пишпармаковеда.