Каракорум

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

А племена кай, ябаку (карлуки), басмылы тоже по вашей логике монголоязычные?

(Кашгари ведь их группирует вместе с татарами по языку)

Нет, они могут быть ираноязычными или самодийскими. Вряд ли манчжурскими. 

Про татар информации больше, а про карлуков вообще не ожидал, думал что канглы могут быть с востока, ведь на телегах вывозили имущество Татар-хана от восточной части Стены, около Джурдженей что-ли.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Считайте как хотите. Но это не так.

У Бубы, как и  у всех маньчжуроведов, кыпшаковедов, огузоведов, тезковедов нашего форума, история тюрко-монгольских племен воспринимается исключительно в рамках заданного "партией" курса, по книжкам и кино.

Мы же, например, с ув. Zake, пытаемся усомниться в некоторых аксиомах этого курса, которые явно противоречат смыслу источников, что и пытаемся обосновать на форуме в той или иной теме.

 Я же приводил цитаты, Вы просили без цитат, только названия источников или автора, а теперь обвиняете что не по источникам а по кино и книжкам?

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Нет, они могут быть ираноязычными или самодийскими. Вряд ли манчжурскими. 

Про татар информации больше, а про карлуков вообще не ожидал, думал что канглы могут быть с востока, ведь на телегах вывозили имущество Татар-хана от восточной части Стены, около Джурдженей что-ли.

 

Лихо вы эти тюркские племена упомянутые Кашгари (кай, ябаку. Басмылы, татары) разделили на ираноязычные, самодийские и монголоязычные.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Мы же, например, с ув. Zake, пытаемся усомниться в некоторых аксиомах этого курса, которые явно противоречат смыслу источников, что и пытаемся обосновать на форуме в той или иной теме.

Проще говоря Вы пытаетесь тюркизировать всё и вся, а Zake иногда пытается поддержать Вас, до конца не веря в Ваши идеи.

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Проще говоря Вы пытаетесь тюркизировать всё и вся, а Zake иногда пытается поддержать Вас, до конца не веря в Ваши идеи.

Я много раз писал на форуме, с чем конкретно я не согласен с ув Акб.

[Zake]

То что Каракорум был непременно (!) западнее Алтая и Иртыша - вряд ли.

То что Каракорум - это нынешний Хархорин тоже нет (кимаки все карты спутали). 

[Zake]

Попытаюсь рассуждать логически.

Все знают, что ключ к разгадке - это где была столица древн уйгуров Ордабалык, в районе которого средн монголы основали Каракорум.

Уйгурскую столицу посетил Тамим ибн Бахр. Важным является то, что много времени уделил кимакам и кимаков он располагал  непосредственно возле уйгурского Ордубалыка (!). 

Язык северных алтайцев (кумандинцы, челканцы) и хакасов считается близким к древнеуйгурскому (из нынешних тюркских языков). Тем  более язык желтых уйгуров (среди которых в том числе и сохранились йаглахыр-яглакар) близок к хакасскому.

Я не исключал бы, что столица древн. уйгуров была где-то недалеко от мест обитания этих  народов. Тем более кимакам гораздо ближе чем до  монгольского Хархорина.

[buba-suba]

10 минут назад, Zake сказал:

Лихо вы эти тюркские племена упомянутые Кашгари (кай, ябаку. Басмылы, татары) разделили на ираноязычные, самодийские и монголоязычные.

Про карлуков вообще не ожидал, предполагал что канглы могут быть с востока, на телегах ведь вывозили имущество Татар-хана от стены возле Джурдже что-ли. 

Про племя татар - они монголоязычные, источники есть. Это академка считает: современные татары - тюркоязычные, значит средневековые были тюркоязычные (это один из основных доводов). Да и "белые татары" (онгуты), которые не татары а шато - еще одна гирька. 

А про других - я ничего не утверждал, могут быть любого языка. 

[buba-suba]

13 минут назад, Zake сказал:

Я много раз писал на форуме, с чем конкретно я не согласен с ув Акб.

Да, я же так и написал: иногда

15 минут назад, Zake сказал:

То что Каракорум был непременно (!) западнее Алтая и Иртыша - вряд ли.

То что Каракорум - это нынешний Хархорин тоже нет (кимаки все карты спутали).

Западнее - НЕТ, тогда зачем выходить к Иртышу по дороге мимо Алаколя? Проще было бы от Балхаша Тарбагатай обойти с запада.

Южнее - вряд ли, тогда проще воспользоваться Джунгарскими Воротами, а не сворачивать к Ч. Иртышу. Тем более если спешишь и 20 дней едешь ускоренным темпом. По долине Черного Иртыша удобней если придется огибать Монгольский Алтай с юга. И движение на север в конце пути - приводит к Хангаю. 

Ведь по долине Ч Иртыша на север негде сворачивать, сплошные горы. Если скалы Тарбагатая - "страшные", то движение по ущельям притоков Ч Иртыша обязательно было бы указано. Значит Монгольский Алтай обошли (хр. Монгольский Алтай - это не склоны Алтая, обращенные к Монголии, как думает АКБ. Он даже как-то пытался Чигиль обозначить как китайский склон Алтая)  

[buba-suba]

30 минут назад, Zake сказал:

Попытаюсь рассуждать логически.

Все знают, что ключ к разгадке - это где была столица древн уйгуров Ордабалык, в районе которого средн монголы основали Каракорум.

Язык северных алтайцев (кумандинцы, челканцы) и хакасов считается близким к древнеуйгурскому (из нынешних тюркских языков). Тем  более язык желтых уйгуров (среди которых в том числе и сохранились йаглахыр-яглакар) близок к хакасскому.

Я не исключал бы, что столица др уйгуров была где-то недалеко от мест обитания этих  народов. Тем более кимакам гораздо ближе чем до  монгольского Хархорина.

От языков плясать кажется нет смысла, народы ведь перемещались, иногда глобально. Например, Монголы (Кара-хан) жили на Мелкосопочнике, потом оказались в шивее, на Амуре.

[Zake]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

От языков плясать кажется нет смысла, народы ведь перемещались, иногда глобально. Например, Монголы (Кара-хан) жили на Мелкосопочнике, потом оказались в шивее, на Амуре.

Еще раз специально для бубы-субы:

С одной стороны мы имеем кимаков возле Уйгурского Ордубалыка согласно  сведениям очевидца Тамим ибн Бахра. С другой стороны язык желтых уйгуров  близок именно хакасам, кумандинцам, челканцам (из всех существующих народов).

Если язык как-то можно проигнорировать, то с кимаками не получится.

По кимакам достаточно информации. Не было их на территории нынешней Монголии.

[АксКерБорж]

 

1 час назад, Zake сказал:

То что Каракорум был непременно (!) западнее Алтая и Иртыша - вряд ли.

 

Смысл всех описаний очевидцами говорит в пользу Кара-Корума на Алтае, а не на Хангае, причем именно по западную сторону Алтая, все они изложены в теме. Не хочется повторяться.

 

1 час назад, Zake сказал:

Попытаюсь рассуждать логически.

Уйгурскую столицу посетил Тамим ибн Бахр. Важным является то, что много времени уделил кимакам и кимаков он располагал  непосредственно возле уйгурского Ордубалыка (!). 

 

1) Имхо, да, логика нужна, но лишь тогда, когда не хватает информации из источников.

2) Я знаком с вашей чрезвычайно масштабной локализацией кимаков, с чем я не согласен и вы знаете это.

Кимаки, как я приводил источники, это непременно долины Черного Иртыша, вот и выходит, что Кара-Корум был где-то там.

 

1 час назад, Zake сказал:

Язык северных алтайцев (кумандинцы, челканцы) и хакасов считается близким к древнеуйгурскому (из нынешних тюркских языков). Тем  более язык желтых уйгуров (среди которых в том числе и сохранились йаглахыр-яглакар) близок к хакасскому. Я не исключал бы, что столица древн. уйгуров была где-то недалеко от мест обитания этих  народов. Т

 

Не соглашусь с вами, ув. Zake, мне почему-то кажется, что главным признаком для поисков близости является не языковое соседство, а одинаковый хозяйственный уклад. Поясню почему я так считаю.

На мой взгляд, Орда-Балык и Кара-Корум как ханские ставки кочевых скотоводческих племен не могли располагаться в иной географической и хозяйственной среде, на территории лесных таежных племен.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Смысл всех описаний очевидцами говорит в пользу Кара-Корума на Алтае, а не на Хангае, причем именно по западную сторону Алтая, все они изложены в теме. Не хочется повторяться.

 

 

1) Имхо, да, логика нужна, но лишь тогда, когда не хватает информации из источников.

2) Я знаком с вашей чрезвычайно масштабной локализацией кимаков, с чем я не согласен и вы знаете это.

Кимаки, как я приводил источники, это непременно долины Черного Иртыша, вот и выходит, что Кара-Корум был где-то там.

 

 

Не соглашусь с вами, ув. Zake, мне почему-то кажется, что главным признаком для поисков близости является не языковое соседство, а одинаковый хозяйственный уклад. Поясню почему я так считаю.

На мой взгляд, Орда-Балык и Кара-Корум как ханские ставки кочевых скотоводческих племен не могли располагаться в иной географической и хозяйственной среде, на территории лесных таежных племен.

 

1. Источники можно по разному интерпретировать

2. Кимаки - это союз племен. Не стоит ограничивать их кочевья  только землями вдоль Черного Иртыша. Кимаки в том числе соседствовали с  кай. А племя Кай Кашгари и пр. локализовали в районе верховий Оби.

А разве обязательно располагать  столицу уйгуров непременно в непроходимой тайге?  Я думаю, что нет.

Тем более мы говорим только о базовых допущениях. 

[АксКерБорж]

30 минут назад, Zake сказал:

1. Источники можно по разному интерпретировать

 

Да, если к существующим переводам даны обширные комментарии переводчиков о том, какие современные города, реки, озера, горы и страны усматривать в непонятных средневековых топонимах.

Поневоле придется интерпретировать.

Беспристрастные переводы, имхо, не пришлось бы интерпретировать или "комментировать".

 

30 минут назад, Zake сказал:

2. Кимаки - это союз племен. Не стоит ограничивать их кочевья  только землями вдоль Черного Иртыша. Кимаки в том числе соседствовали с  кай. А племя Кай Кашгари локализовали в районе верховий Оби.

Ув. Zake, вы кажется противоречите самому себе то увеличивая границы, то суживая их:

2 часа назад, Zake сказал:

Уйгурскую столицу посетил Тамим ибн Бахр. Важным является то, что много времени уделил кимакам и кимаков он располагал  непосредственно возле уйгурского Ордубалыка (!). 

 

30 минут назад, Zake сказал:

А разве обязательно располагать  столицу уйгуров непременно в непроходимой тайге?  Я думаю, что нет. Тем более мы говорим только о базовых допущениях. 

 

Судя по многочисленным описаниям в источниках и судя по тюркскому смыслу названия, Кара-Корум - это горные долины, окруженные высочайшими горами, с большим числом текущих там рек, местность с нагромождением черных камней, местность, расположенная не так далеко от рек Эмиль, Кумак, Иртыш, города Беш-Балык и других ориентиров на западной стороне Алтая.

 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Да, если к существующим переводам даны обширные комментарии переводчиков о том, какие современные города, реки, озера, горы и страны усматривать в непонятных средневековых топонимах.

Поневоле придется интерпретировать.

Беспристрастные переводы, имхо, не пришлось бы интерпретировать или "комментировать".

 

2. Ув. Zake, вы кажется противоречите самому себе то увеличивая границы, то суживая их:

Судя по многочисленным описаниям в источниках и судя по тюркскому смыслу названия, Кара-Корум - это горные долины, окруженные высочайшими горами, с большим числом текущих там рек, местность с нагромождением черных камней, местность, расположенная неподалеку от реки Эмиль и города Беш-балык.

 

1. Трудности перевода тоже нельзя исключать. Проблемы с огласовками тоже есть.

2.  Насчет противоречий самому себе: Бешбалык разве западнее Алтая и Иртыша?

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

1. Трудности перевода тоже нельзя исключать. Проблемы с огласовками тоже есть.

2.  Насчет противоречий самому себе: Бешбалык разве западнее Алтая и Иртыша?

 

1. Я не про это, а про грубые натяжки, примеры приводил.

2. Западнее.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не про это, а про грубые натяжки, примеры приводил.

 Предлагаю тогда свои варианты пытаться обосновать.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Судя по многочисленным описаниям в источниках и судя по тюркскому смыслу названия, Кара-Корум - это горные долины, окруженные высочайшими горами, с большим числом текущих там рек, местность с нагромождением черных камней, местность, расположенная не так далеко от рек Эмиль, Кумак, Иртыш, города Беш-Балык и других ориентиров на западной стороне Алтая.

Вы упускаете то что город только назван в честь горы Каракорум, а не на горе Каракорум (в горах Каракорум). 

Термин "У горы" предполагает "рядом", а не "в горах", включая предгорья. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Вы упускаете то что город только назван в честь горы Каракорум, а не на горе Каракорум (в горах Каракорум). Термин "У горы" предполагает "рядом", а не "в горах", включая предгорья. 

 

Не надо подменять слова очевидцев, не надо умышленно тащить город в гладкую местность, чтобы оправдать халхаский Хархорин 21 века в гладкой степи. 

 

Судя по многочисленным описаниям в источниках и судя по тюркскому смыслу названия Кара-Корум - город находился в горной долине между двумя высочайшими горами Букрату-Бозлук и Аскунлук-Тенгрим, где была еще одна гора Кут-таг (все названия тюркские), с большим числом текущих там рек, местность с нагромождением черных камней, местность, расположенная по смыслу разных источников не так далеко от рек Эмиль, Кумак, Иртыш, городов Беш-Балык, Каялык и других ориентиров на западной стороне Алтая.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

 Предлагаю тогда свои варианты пытаться обосновать.

 

См. в моей теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века".

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

См. в моей теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века".

 

Там вы описали саму проблему. Но никто не мешает же рассматривать и другие варианты (если есть)

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Там вы описали саму проблему. Но никто не мешает же рассматривать и другие варианты (если есть)

 

Если в разных списках есть разные написания того или иного топонима, то да, почему бы не рассмотреть всех их. 

Но когда написание одно, но читают совершенно по другому грубо подтягивая под современность, то это уже искажения истории. Имхо.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не соглашусь с вами, ув. Zake, мне почему-то кажется, что главным признаком для поисков близости является не языковое соседство, а одинаковый хозяйственный уклад. Поясню почему я так считаю.

На мой взгляд, Орда-Балык и Кара-Корум как ханские ставки кочевых скотоводческих племен не могли располагаться в иной географической и хозяйственной среде, на территории лесных таежных племен.

 

Имхо границы между лесными и нелесными племенами условные и не так просто провести разделительную черту. 

Например, как считаете, тюргеши и ябаку (карлуки) относились к номадам или к лесным народам? 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Имхо границы между лесными и нелесными племенами условные и не так просто провести разделительную черту. 

В этом можно убедиться не только по географическим картам.

Но даже по современному расселению народов - это и есть те самые естественные границы между оседлыми, лесными и кочевыми скотоводческими тюрками и монголами.

9 минут назад, Zake сказал:

Например, как считаете, тюргеши и ябаку (карлуки) относились к номадам или к лесным народам? 

Не знаю, не интересовался, надо смотреть описания их быта и традиций.

 

[Zake]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

В этом можно убедиться не только по географическим картам.

Но даже по современному расселению народов - это и есть те самые естественные границы между оседлыми, лесными и кочевыми скотоводческими тюрками и монголами.

Не знаю, не интересовался, надо смотреть описания их быта и традиций.

 

Кстати между лесными и кочевыми средневековыми монголами тоже  границы были размытыми. Об этом писал Рашид ад Дин:

Некоторые из братьев и дядьев Чингиз-хана относились к лесному племени, как [об этом] приведено в истории. Короче говоря, лесных племен – множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого – на равнине; происшедшие же от них племена получили два имени.

[buba-suba]

18 минут назад, Zake сказал:

Кстати между лесными и кочевыми средневековыми монголами тоже  границы были размытыми. Об этом писал Рашид ад Дин. 

Да, к тому же иногда часть племени жила в лесах, а другая часть - в степях. 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

в пользу Кара-Корума на Алтае, а не на Хангае,

Марко Поло считал Каракорум и Алтай разными объектами: На север от Каракорона и от Алтая, 

Причем соседями по линии Запад-Восток

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кара-Корум - город находился в горной долине между двумя высочайшими горами Букрату-Бозлук и Аскунлук-Тенгрим, где была еще одна гора Кут-таг

Так как источники называют горой горную систему, например Алтай, или Улуг-таг - Казахский мелкосопочник, то и Букрату-Бозлук и Аскунлук-Тенгрим, - тоже горные системы. Допустим: типа Восточный Саян и Гобийский Алтай. Или Хентей.