Каракорум

[АксКерБорж]

20 минут назад, ARS сказал:

вообще по преданиям теленгитов они кочевали в западной Монголии 

 

Не ври!

Теленгуты никогда не были кочевыми скотоводами. Они изначально и по сей день лесное племя, таежный народ и вовсе не Западная Монголия.

Вот что писал Рашид ад-Дин: "... Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам".

 

[buba-suba]

20 минут назад, ARS сказал:

татаро-монголы ударили с востока на Русь , если теленгиты обитали на Оби

вообще по преданиям теленгитов они кочевали в западной Монголии 

А причем здесь теленгиты? Какое отношение к татаро-монголам имеют? 

[ARS]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А причем здесь теленгиты? Какое отношение к татаро-монголам имеют? 

почему такой забывчитый ? напомню мы разбирались локализации кыргызов  у РАДа 

а теленгиты обитали по ту сторону кыргызов , прочтите РАДа

[ARS]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не ври!

Теленгуты никогда не были кочевыми скотоводами. Они изначально и по сей день лесное племя, таежный народ и вовсе не Западная Монголия.

Вот что писал Рашид ад-Дин: "... Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам".

 

а ойраты где обитали ? 

[buba-suba]

2 минуты назад, ARS сказал:

почему такой забывчитый ? напомню мы разбирались локализации кыргызов  у РАДа 

а теленгиты обитали по ту сторону кыргызов , прочтите РАДа

По ту сторону кыргызов - западней. По эту (восточную) - ойраты и Баргуджин-токум. 

Да, в 7 веке теленгиты бывали на территории Монголии, но у нас ведь речь о 12-13 веках. И РАД описывает это время. 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не ври!

Теленгуты никогда не были кочевыми скотоводами. Они изначально и по сей день лесное племя, таежный народ и вовсе не Западная Монголия.

Вот что писал Рашид ад-Дин: "... Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам".

Не понимаю вашего возмущения. Он не врет. Предки теленгитов - телеское племя доланьгэ/толанко кочевало в степях:

Цитата

В летописи Танской династии кочевья Уйгуров, Толанко, Xуса, Пугу указаны в бассейне верхнего течения Селенги, по Орхону и Толе, а Дубо указаны к северу от Уйгуров, к востоку от Кыргызов и к югу от небольшого озера, видимо Косогола (Khövsgöl). 

Все таки изначально они были кочевыми скотоводами.

Потапов:

Цитата

В 648 г. Китайские отряды разгромили остатки Сеяньто у Монгольского Алтая. Среди Токуз-Огузов главенствующую роль стали играть Уйгуры. В силу возросшего могущества Танской империи племена Теле (Токуз-Огузов) были вынуждены в 648 г. временно признать власть Китая. Для управления на их территории было учреждено 13 префектур или административных областей и военных губернаторств. Из них шесть: для Уйгуров, Пугу, Доланго (Теленгиты), Баегу, Тунло и Байси были учреждены на территории современной Монгольской Народной Республики. В районе современного Улан-Батора находилась административная область Ян-Жань, близ которой кочевали Теленгиты.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Не понимаю вашего возмущения. Он не врет. Предки теленгитов - телеское племя доланьгэ/толанко кочевало в степях: Все таки изначально они были кочевыми  скотоводами. Потапов:

 

Тождество "долань-гэ" (多覽葛) или "долань" (多濫), упоминаемых китайцами в 7 веке в связи с тогуз-огузами (уйгурами), с алтайскими лесными таежными теленгутами 13 века под большим вопросом. 

Китайцы упоминают этих "доланьго" как сложившееся сильное государство, способное выставить 10-тысячное войско. 

Нет, это разные народы.

Для членов форумного кружка Тёзковедения пусть они будут тёзками. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Тождество "долань-гэ" (多覽葛) или "долань" (多濫), упоминаемых китайцами в 7 веке в связи с тогуз-огузами (уйгурами), с алтайскими лесными таежными теленгутами 13 века под большим вопросом. 

Китайцы упоминают этих "доланьго" как сложившееся сильное государство, способное выставить 10-тысячное войско. 

Нет, это разные народы.

Для членов форумного кружка Тёзковедения пусть они будут тёзками. 

 

Это же ежу понятно, что у вас с Зэйком абсолютно все топонимы и этнонимы -  неправильно переведены. Это впрочем одна из черт кружка фольковедов/пишбармаковедов. 

[Rust]

Речь идет об Орду-Балыке в Монголии.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Это впрочем одна из черт кружка фольковедов/пишбармаковедов. 

 

Если я вас назову орхоноведом, вы меня не отправите в отпуск? Или поймете шутку? 

 

[башгирд]

05.05.2020 в 11:05, ARS сказал:

прочтите ветку , субботы

Не смеши -те.

[ARS]

8 часов назад, башгирд сказал:

Не смеши -те.

интересно . чем же вас расмешил ?

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если я вас назову орхоноведом, вы меня не отправите в отпуск? Или поймете шутку? 

Это ваша привычка давать всем клички. Поэтому буду называть вас пишпармаковедом/керейтоведом. Вам же привычно  так переписываться.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Это ваша привычка давать всем клички. Поэтому буду называть вас пишпармаковедом/керейтоведом. Вам же привычно  так переписываться.

 

Так и знал, что не поймете юмора, ув. Рустам.

Я же не до такой степени любитель давать шуточные клички, что осмелюсь замахнуться на самого админа форума? Мне что, в бан захотелось? 

 

[АксКерБорж]

 

Средневековый персидский толковый словарь "Гийас ал-Лугат":  

"... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

 

Может быть река Орхон течет в Туркестане? 

 

[buba-suba]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Средневековый персидский толковый словарь "Гийас ал-Лугат":  

"... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

 

Может быть река Орхон течет в Туркестане? 

 

Или город - тезка.

[Rust]

Цитата

Наглядным воплощением смешения культур и народов стал Каракорум — столичный город Монгольской державы. Город стал активно строиться начиная с 1235 г. Столица была разделена на несколько участков.В одной зоне располагались усадьбы аристократии и хаганский дворец,в другой — были расселены чжурчжэньские и китайские ремесленники,третья — была занята мусульманскими купцами. 
В городе существовало не менее четырех рынков, церкви и кумирни различных конфессий. В 1948–1949 гг. там проводил раскопки выдающийся советский археолог С.В. Киселев. 
В конце ХХ в. японские археологи сняли новый более точный план археологического памятника, уточнили территорию заселения вразличные периоды существования города /
Kato Simpei. Ancient City of Karakorum. Beijing, 1997; Shiraishi N. Chingisu-kan no Kōkogaku [Archaeology of Chinggis Khan]. Tokyo, 2001 /.
Начиная с 2000 г. на памятнике ведутся раскопки совместной германо-монгольской экспедицией / Bonn Contributions to Asian Archaeology. Vol 1. Qara Qorum City (Mongolia) I. Bonn, 2002 /.
 
Исследования велись двумя отрядами. Первый отряд под руководством Х.-Г. Хюттеля занимался изучением дворца, раскопанного С.В. Киселевым. Хюттель пришел к выводу, что данное сооружение было храмом, но не дворцом Угедей-хагана. Дворец, по его мнению, должен был располагаться в районе современного монастыря Эрдэни-дзуу. Там при исследовании культурных отложений в районе стены храма были обнаруженыостатки стены средневекового времени / Hüttel H.-G. Der Palast des Ögedei Khan — Die Ausgrabungen des Deutschen Archäologischen Instituts im Palastbezirk von Karakorum // Dschingis Khan und seine Erben: DasWeltreich der Mongolen. München, 2005 /.
Кроме того, неподалеку от раскопок С.В. Киселева были обнаружены гончарные печи.

Второй отряд проводил исследования в районе перекрестка главных улиц. Была уточнена стратиграфия, обнаружены жилища с канами, большое количествосамых разнообразных находок, которые свидетельствовали о смешенииразличных культурных стилей и традиций /
Franken C. Die Bren öfen im Palastbezirk von Karakorum // Ibid/. 
Все эти находки демонстри- ровались на специальной выставке, к которой был выпущен специальный каталог, снабженный статьями специалистов по археологии древней и средневековой Монголии (на выставке были представлены материалы и более раннего времени).
Н.Н. Крадин. Актульаные проблемы истории монгольской империи //

Похоже все археологи, начиная с Киселева и заканчивая японцами и немцами, просто тупят и не ищут Каракорум в Восточном Туркестане. Бедные ученые.

[АксКерБорж]

44 минуты назад, Rust сказал:

Похоже все археологи, начиная с Киселева и заканчивая японцами и немцами, просто тупят и не ищут Каракорум в Восточном Туркестане. Бедные ученые.

 

Не знаю как вы, ув. Рустам, но я больше доверяю очевидцам того самого Кара-Корума и автору словаря "Гийас ал-Лугат" в частности, чем современным археологам, которые ищут что-то то на Хэнтэе, то в Иркутской области, то в Ордосе, то на Хангае и никто из них не ищет абсолютно там, где надо искать хотя бы со слов очевидцев 13 века!

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю как вы, ув. Рустам, но я больше доверяю очевидцам того самого Кара-Корума и автору словаря "Гийас ал-Лугат" в частности, чем современным археологам, которые ищут что-то то на Хэнтэе, то в Иркутской области, то в Ордосе, то на Хангае и никто из них не ищет абсолютно там, где надо искать хотя бы со слов очевидцев 13 века!

Очевидец, проживший там несколько месяцев, это Джувейни. Он описывает Каракорум в Монголии. Вы про каких еще очевидцев?

Что там написал автор словаря "Гийас ал-Лугат" про Каракорум? Он был в гостях у Угэдэя?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Очевидец, проживший там несколько месяцев, это Джувейни. Он описывает Каракорум в Монголии. Вы про каких еще очевидцев?

 

Джувейни настоящий и самый ценный очевидец, но при апелляции к его свидетельствам у вас и у ваших единомышленников идет в ход искаженное отождествление местной реки (рек), название которой вам выгодно читать как Орхон. Но это судя по массе причин не так. Возвращаться к тем спорам нет желания. Ведь вы изложили все свои обоснования, а я свои. И к общему знаменателю мы не пришли и никогда не придем.

 

1 час назад, Rust сказал:

Что там написал автор словаря "Гийас ал-Лугат" про Каракорум? Он был в гостях у Угэдэя?

 

Автор средневекового персидского толкового словаря "Гийас ал-Лугат" написал, что "Каракорум - тюркское название города в области Туркестан".

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Автор средневекового персидского толкового словаря "Гийас ал-Лугат" написал, что "Каракорум - тюркское название города в области Туркестан".

 

И что с этого? На Эмиле на картах встречался какой-то другой Каракорум. Это разве аргумент?

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

И что с этого? На Эмиле на картах встречался какой-то другой Каракорум. Это разве аргумент?

 

На Эмиле и была столица - ханская ставка Угедея, которую потом заняли поочередно Куюк и Монке.

Эмиль и есть наверно Туркестан, как вы считаете?

 

[Rust]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

На Эмиле и была столица - ханская ставка Угедея, которую потом заняли поочередно Куюк и Монке.

Эмиль и есть наверно Туркестан, как вы считаете?

 

Это бред опровергаемый источниками.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Это бред опровергаемый источниками.

 

Я хорошо знаком с вашей позицией по любым вопросам и спорам, с которой я тоже не согласен.

Извините меня, но я с вашего разрешения продолжу развивать тему и обоснование моей позиции.

 

[Rust]

На Академии запостили хорошую статью про Каракорум. Даю ее во вложении.

Цитата

Хорошим примером в этом отношении является Каракорум, первая столица монгольской мировой империи, которую построил Огедей, третий сын и преемник Чингисхана, расширенная в 1235 году и огороженная стеной (Barkmann 2002; Bemmann et al. 2010). Угэдэй вызвал около 1500 ремесленников из Китая в Каракорум для возведения своей резиденции (Barkmann 2002, p. 10). Его преемник Мункэ каан достраивал дворец изменен с привлечением дополнительных 500 ремесленников, а в 1256 году было завершение строительства Храма Великой ступы (Cleaves, 1952). Большой логистической проблемой в то время было обеспечение города продовольствием из-за быстрого увеличения численности населения. Это было очевидно одним из факторов, который привел к введению полевого орошения в долине Орхона (Barkmann 2002, p. 14), для которого однако пока нет неопровержимых археологических свидетельств

Был обнаружен камень с китайскими надписями:

Цитата

Khodoogiin Perlee сообщил о надписи, найденной в Каракоруме и состоящей из шести китайских иероглифов, которые были вырезаны на обработанном камне. Записана там исключительно дата: 8 день, 7 месяц, 3 года эры Чжиюань. Эта информация соответствует следующим данным: третий год правления Хубилая (1265 г. н. э.) и третий год правления Тогана-Темура (1337 год н. э.). Согласно Perlee этот участок находится на западной, правой стороне реки Орхон. 

Статья затрагивает проблемы строительства Каракорума, точнее процессов использования камней как строительных материалов. В районе Каракорума были обнаружены каменоломни, откуда брался строительный материал. Кроме того были обнаружены специальные печи для обжига черепицы. есть и железоплавильные печи. 

A_stone_quarry_in_the_hinterland_of_Kara.pdf