Каракорум

[АксКерБорж]

2) Если отталкиваться от моей версии, что Тамим ибн Бахр побывал в Орду-Балыке в Десятиречье Он--Уркун на западной стороне Алтая, приблизительно недалеко от Беш-Балыка.

Подходит под описание очевидца? Да, полностью!

Все 3 ориентира путешественника соответствуют той действительности 8 века.

[АксКерБорж]

 

Что могу предложить кроме карты в пользу своей версии?

 

1) Махмуд Кашгари недалеко от Беш-Балыка и Баласагуна упоминает город тогуз-огузов "Guz ordu" [МК I 124], который я отождествляю с Орду-Балыком.

 

2) Академик В.В. Бартольд соглашаясь с выводами Йозефа Маркварта, тоже считал, что столица тогуз-огузов (тугузгузов), которую посетил Тамим ибн Бахр, находилась в Восточном Туркестане.

 

3) Все очевидцы, посетившие Орду-Балык (Идриси, ибн Бахр) и Кара-Корум (Джувейни, Карпини, Рубрук, Поло и др.), никто ни словом не обмолвился ни о переходе Иртыша и Алтая, ни о пути в обход них, а значит они попросту не дошли до них.

  

[Rust]

Тема почищена.

Юзер Алматы - еще раз начнете обсуждать личность оппонента - отправлю в длительный отпуск.

[Rust]

Кайрат - все ваши цитаты выдернуты из контекста, более того, тот же Кашгари описывает уйгурский город Гуз Орду - это 11 (!) век, а не 8 век - время Уйгурского каганата на Орхоне.

Все памятники, стелы, даже надписи, в которой уйгурские каганы пишут про территории каганата - все это аутентичная информация, в отличие от вашего стандартного набора выдернутых из контекста цитат.

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вопрос о чтении оригинального названия реки и ее отождествлении нами уже рассмотрен, если кратко, то тогуз-огузская / татарская река вовсе не современный Орхон, а созвучное тюркское название десятиречья - Он уркун (десять рек). 

В тексте река Орхон в единственном числе, именно река, а не местность Он-уркун, и не десять рек (множественное число) --- не в пользу Вашей версии

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Сегодня опускаю и другие важные ориентиры. Например, у Рашид ад-Дина рядом с Кара-Корумом описываются (внимание!) - Алтай, Иртыш, высочайшие горы, нагромождение черных камней, соседство с областью киргизов, найманы и канглы. Это тоже неоспоримые факты против официальной версии, но в пользу моей версии.

Это описание территории найманов, в которую входили Алтай, Иртыш, от Иртыша до ен. кыргызов, Западный Саян, Хангай - до кереитов на Ононе и Керулене, с юга - до песков Гоби, до уйгуров (Тарим) --- и до Иртыша, круг замкнулся, Эмиль и Джунгарская впадина(возм. частично) попадают во владения найманов. 

Канглы - указание западной границы найманов. 

Данный факт никакой роли ни в одной версии не играет. 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Rust сказал:

Кайрат - все ваши цитаты выдернуты из контекста

в отличие от вашего стандартного набора выдернутых из контекста цитат.

 

Ничего не выдернуто, цитаты приведены полностью, не в отрыве от смысла остального текста.

 

39 минут назад, buba-suba сказал:

В тексте река Орхон в единственном числе, именно река, а не местность Он-уркун, и не десять рек (множественное число) --- не в пользу Вашей версии

 

Почитайте внимательно, в 8 веке в той местности упоминаются 30 рек и большое озеро, а в 13 веке 10 рек, а также высочайшие горы.

 

39 минут назад, buba-suba сказал:

до кереитов на Ононе и Керулене

 

Бред. Средневековые керейты локализуются на западном Алтае,  по Черному Иртышу, и близ Китайской стены как и другие татарские племена.

 

46 минут назад, Rust сказал:

Кашгари описывает уйгурский город Гуз Орду - это 11 (!) век, а не 8 век

 

Ув. Рустам, ведь все не так замысловато, как кажется. И разница в 200 с лишним лет не проблема для правильного отождествления.

Гуз - это огузы, т.е. тогуз-огузы или у вас уйгуры.

Балык - это город.

Орду, Орда - это главный город, т.е. столица.

Гуз-Орду - это столица тогуз-огузов, т.е. тот самый Орду-Балык. 

Орда-Балык - это букв: город-столица.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не буду лопатить все известия, а затрону только пару-тройку известий.

1) Ата-Мелик Джувейни "Тарих'иДжехангуша'и":

"... Начало их поколения и возвышения имело место на берегах реки Оркон, которая берет начало на горе что они зовут Кара-Корум; город построенный ханом в настоящее время также назван в честь сей горы. Тридцать рек стекает с нее, у каждой реки жил отдельный народ".

И здесь будете утверждать об ошибке перевода "реки Оркон"?

Орхон берет начало на Хангае, что подтверждает что Каракорум=Хангай. 30 рек, 30 отдельных народов и 30-татар со стеллы Бильге-кагана - минус Вашей версии.

[АксКерБорж]

Очевидцы 8 века, 11 века и 13 века описывают в районе Орду-Балыка / Кара-Корума одноименные высочайшие горы, 30 и 10 рек, большое озеро, огромный мегаполис.

 

Но что же мы видим там, где  начиная с середины 20 века локализовать якобы тогуз-огузский Орду-Балык и татарский Кара-Корум - в аймаке Өвөрхангай в центральной части современной Монголии?

 

Например, вот уже почти 75 лет под тогуз-огузский (уйгурский) Орду-Балык заявлены останки неизвестного маленького поселения,

а  под татарский Кара-Корум заявлены останки неизвестного маленького поселения в 17 километрах от первого.

 

Открытым остается также вопрос -

почему два новоявленных археологических памятника удалены друг от друга аж на 17 километров! Хотя Рашид ад-Дин и Джувейни утверждали, что это практически один город, который потом заново отстроил Угедей. 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Ибн Мухаммад аль-Идриси "Нузхат алт-муштак фи-хтирак алт-афак":

"... В стране Тугузгуз есть город по имени Х.з.х.ракат. Короткий день лежит между этим городом и городом кагана, короля той страны. Там много удобств и мастерских. Много железа приносят туда, и из этого города к другим зависимым владениям страны Тюрок. От Х.з.х.раката до Н.дху, четыре этапа. Этот город расположен на берегу большого озера, по имени К.вар.т. Вода его сладкая. Много птиц летает над водой его, особого вида что откладывает и растит птенцов на воде. Они похожи на  удодов, и перья их разных цветов. Многие Тюрки приходят на берег озера, так как там много весенних пастбищ и травы.

Город Н.дху расположен в 4 днях пути (4 этапа) - на берегу Хубсугула что ли? 

Страна Тюрок=страна Монголов. Тюрки - это монголы. 

Еще один минус Вашей версии. 

[АксКерБорж]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Очевидцы 8 века, 11 века и 13 века описывают в районе Орду-Балыка / Кара-Корума одноименные высочайшие горы, 30 и 10 рек, большое озеро, огромный мегаполис.

Но что же мы видим там, где  начиная с середины 20 века локализовать якобы тогуз-огузский Орду-Балык и татарский Кара-Корум - в аймаке Өвөрхангай в центральной части современной Монголии?

 

Якобы бывший мегаполис Орду-Балык в аймаке Өвөрхангай - останки очень свежих развалин.

Ну кто скажет, что им 1250 лет? 

Такое зрительное чувство, что это могилы или стены буддийского монастыря, которым не больше 250 лет. 

 

Про полное отсутствие высочайших гор, горы под названием Кара-Корум, про Иртыш, про Алтай, про большое озеро, про множество рек, текущих в обратную западную сторону, чем Орхон-гол, который течет вдалеке от тех мест в восточную сторону, и другие грубые нестыковки я вообще молчу. 

 

Современное халха-монгольское название объекта - "Хар-Бухын-Балгас" на реке "Хар-Бухын-гол":

 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

3) Ибн ал-Факих ал-Хамадани «Ахбар ал-булдан» (более точное описание):

 

«… Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттавва'и (АКБ: арабский путешественник, посетивший в конце 8 века столицу тогуз-огузкского кагана).

… Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему. Он проходил самым быстрым и скорым ходом за день и ночь три почтовые станции. При этом он проехал двадцать дней по степям, где имеются источники воды и пастбища, но нет там ни села, ни города, кроме служителей почтовых станций, которые живут в юртах. Почтовый вез с собой провизии на двадцать дней, так как он знал отдаленность того города; ее расстояние составляет двадцать дней по степи, в ней источники и пастбища. 

… После этого он ехал двадцать дней среди непрерывных селений и многочисленных обработанных земель, все население которых или во всяком случае большую его часть составляют тюрки. Среди них имеются огнепоклонники, которые придерживаются вероучения магов, и манихеи.

40 дней по 3 станции --- обычных 120 дней пути. 3 месяца. ---- минус Вашей версии.

В предыдущем посте выяснили тюрк=монгол

Маг=шаман?  

[АксКерБорж]

А теперь якобы бывший еще более крупный мегаполис мирового значения - якобы Кара-Корум в аймаке Өвөрхангай.

Про полное отсутствие высочайших гор, горы под названием Кара-Корум, про Иртыш, про Алтай, про большое озеро, про множество рек, текущих в обратную западную сторону, чем Орхон-гол, который течет вдалеке от тех мест в восточную сторону, и другие грубые нестыковки я также умалчиваю...

 

Современное халха-монгольское название объекта - "Хархорин".

 

Появившееся здесь в конце 20 в. туристическое село Хархорин:

[АксКерБорж]

Буддийский монастырь "Эрдэнэ зуу" рядом.

Связан с халхаскими Тушету-ханами (Түшээт) последних 3 веков:

 

[АксКерБорж]

Современный вид с птичьего полета - ровная, гладкая равнина.

Как видим, нет ни высочайших гор, не множества рек, ни большого озера, ни грандиозных руин городов, ничего:

[АксКерБорж]

А это местный житель, очень позитивный симпатичный молодой человек, но почему-то одет в одежду цинско-маньчжурского покроя, наверно сейчас мода такая в Монголии:

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

… После этих двадцати дней он прибыл в город кагана. Он рассказал, что это большой, укрепленный город, вокруг которого находятся возделанные сельские предместья и непрерывные селения. 

… В городе двенадцать необычайно огромных железных ворот. 

… Сказал: «Город с многочисленным населением, толчеей, рынками, торговлей. Большинство его жителей следуют вероучению манихеев». 

… Он рассказал, что от города хакана до страны ас-Син расстояние составляет приблизительно триста фарсахов. Затем он еще сказал: «Я думаю, что расстояние больше того». 

… Он сказал: «Справа от города царя токуз-огузов находится страна тюрок, с которыми не смешиваются другие, слева от него - страна кимаков, а перед ними – страна ас-Син».  

… Рассказал, что, не доезжая до города царя пяти фарсахов, он рассмотрел золотой шатер царя на плоской крыше его дворца, вмещает шатер сто человек. Рассказал он, что хакан, царь токуз-огузов, был зятем царя Сина и что царь Сина доставляет ему каждый год пятьсот тысяч кусков шелка".

До Китая 1500-1800 км, возможно больше. И Китай - на юге. Минус Вашей версии. 

[АксКерБорж]

А вот якобы руины мегаполиса (Кара-Корума) мирового значения (вдалеке все тот же монастырь).

Явно не тот объект даже по масштабам. 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Если отталкиваться от академической версии, что Тамим ибн Бахр побывал в Орду-Балыке на Орхоне, в центральной части современной Монголии.

Подходит под описание очевидца? Нет!

Все 3 ориентира путешественника не соответствуют той действительности 8 века.

 

Расстояние до ближайшей точки Китая 300 фарсангов - это не на восток, а на юг. Кимаки - восточная монголия, обособленные - западная. 

Ваш рисунок - неверный (попытка подогнать под свою версию)

[АксКерБорж]

Современный туристический Хархорин.

Как видим, нет ни высочайших гор, не множества рек, ни большого озера, ни грандиозных руин городов, ничего.

Выходит все очевидцы врали? 

Нет конечно, не врали, просто этот Хархорин совершенно не тот Кара-Корум!

Если кто-нибудь хочет увидеть местность пошире, с других ракурсов, то пожалуйста.

Конные скачки 2019 года в Хархорине.

Взгляд с любых сторон света. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Кимаки - восточная монголия

 

Там где огузы и Огузоведение? 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) Если отталкиваться от моей версии, что Тамим ибн Бахр побывал в Орду-Балыке в Десятиречье Он--Уркун на западной стороне Алтая, приблизительно недалеко от Беш-Балыка.

Подходит под описание очевидца? Да, полностью!

Все 3 ориентира путешественника соответствуют той действительности 8 века.

Направление до Китая - в сторону ближайшей точки на расстоянии в 300 фарсангов. То есть на юг. 

В Джунгарской впадине какое большое озеро со сладкой водой? --- Еще один минус. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Современный туристический Хархорин.

Как видим, нет ни высочайших гор, не множества рек, ни большого озера, ни грандиозных руин городов, ничего.

Выходит все очевидцы врали? 

Нет конечно, не врали, просто этот Хархорин совершенно не тот Кара-Корум!

 

На опережение говорю, что защитники версии монгольского Хархорина и противники моей версии джунгар-алтайского Кара-Корума как обычно начнут заливать фотографии самых высоких вершин Хангая, расположенных за 100, 200 и более км. от рассматриваемого Хархорина и Хар-Бухын-Балгаса. Вот увидите. 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Почитайте внимательно, в 8 веке в той местности упоминаются 30 рек и большое озеро, а в 13 веке 10 рек, а также высочайшие горы.

Бред. Средневековые керейты локализуются на западном Алтае,  по Черному Иртышу, и близ Китайской стены как и другие татарские племена.

Ув. Рустам, ведь все не так замысловато, как кажется. И разница в 200 с лишним лет не проблема для правильного отождествления.

Гуз - это огузы, т.е. тогуз-огузы или у вас уйгуры.

Балык - это город.

Орду, Орда - это главный город, т.е. столица.

Гуз-Орду - это столица тогуз-огузов, т.е. тот самый Орду-Балык. 

Орда-Балык - это букв: город-столица.

30 рек с Хангая (Каракорум) - есть и в 8 и в 10 и в 12 веках, 4000м - высокая гора, а 10 рек он-уркуна сюда не приплетайте. Это ваш вымысел (замена термина "река Орхон" термином "река десять рек")

На западном Алтае кереиты локализуются после ЧХ. Керей вообще образовались в 15-16 веках

Следующий Ваш фейк - Гуз-Орду=Орду-Балык.

Орду-Балык - столица уйгурского каганата. 

Гуз-Орду - возможно город уч-огузов. Карлуков. Уйгуры уже назывались уйгурами, а не огузами.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

На опережение говорю, что защитники версии монгольского Хархорина и противники моей версии джунгар-алтайского Кара-Корума как обычно начнут заливать фотографии самых высоких вершин Хангая, расположенных за 100, 200 и более км. от рассматриваемого Хархорина и Хар-Бухын-Балгаса. Вот увидите. 

 

Напоминаю источник:   .... на обширной равнине построил город... 

Если путешественникам надо было в Джунгарию, то почему они обогнув Алаколь с востока двинулись на север в сторону гор? И зачем шли на восток вдоль Иртыша?

Еще пара минусов вашей версии. 

[АксКерБорж]

38 минут назад, buba-suba сказал:

Хангая (Каракорум) 

Хангай это не Кара-Корум. Хангай это Хангай, а Кара-Корум это Кара-Корум.

38 минут назад, buba-suba сказал:

10 рек он-уркун сюда не приплетайте. Это ваш вымысел

 Это не мой вымысел, а описание Рашид ад-Дина. Обсуждали и не раз. Не включайте свою присказку про белого бычка, надоело.  

38 минут назад, buba-suba сказал:

Керей вообще образовались в 15-16 веках

Это миф про прилет астронавтов и мир тёзок.

38 минут назад, buba-suba сказал:

Гуз-Орду - возможно город уч-огузов. Карлуков. Уйгуры уже назывались уйгурами, а не огузами.

Короче не хочется комментировать ваши посты. Извините меня, но вы мешаете мне сосредоточиться на развитии темы.