Каракорум

[enhd]

16 minutes ago, Коралас said:

Только вот Овор Алтай  находится  далеко от монголии. Там живут казахи и тувинцы, при чем тут монголы. 

Там казахи - иммигранты в этом и суть дело.

[Коралас]

12 минут назад, enhd сказал:

Там казахи - иммигранты в этом и суть дело.

Вы про кереев и найманов, которые жили издревле вокруг Алтая? Дык они сейчас называются казахами также как халха называются ныне монголами.

[enhd]

24 minutes ago, Коралас said:

Вы про кереев и найманов, которые жили издревле вокруг Алтая? Дык они сейчас называются казахами также как халха называются ныне монголами.

Ну, сегодняшних казахов в Синьзцяне, Монголии и Горном-Алтае если спрашивать то они все поголовно переселенцы из глубины Казахстана, и абсолютное большинство во время большевистского-колхозоведения.

А те совсем малые части - это потомки поселенцев в империю Манжу-Чин после разгромления джунгарии. Эти поселенцы законно переселились - то есть получили разрешение у Богда-хан маньчжурского.

[Коралас]

21 минуту назад, enhd сказал:

Ну, сегодняшних казахов в Синьзцяне, Монголии и Горном-Алтае если спрашивать то они все поголовно переселенцы из глубины Казахстана, и абсолютное большинство во время большевистского-колхозоведения.

А те совсем малые части - это потомки поселенцев в империю Манжу-Чин после разгромления джунгарии. Эти поселенцы законно переселились - то есть получили разрешение у Богда-хан маньчжурского.

Уважаемый!  Земли которые ныне живут казахи в Китае принадлежали уйсынам. Китайские казахи, в основном найманы и кереи,  называют себя или вернее считают себя  наследниками уйсынов. Это во -первых. Во-вторых джунгары  вытеснили   найманов и кереев  в Семиречье.  После разгрома джунгаров  казахи попросили  китайского императора  вернуть им  земли предков. Китайский император земли  не вернул, но  за 10 000 лощадей в год как арендную плату   разрешил их использовать  на выпас скота. Таким образом казахи вернули свои земли.  Именно в этих землях  имеются могильники уйсунских царей древности как свидетельство автохтонности казахов здесь,  нет древних могил ни ойратов, ни монголов.  Наоборот они были пришлыми с востока.  В третих, во время  колхозной байды некоторые казахи из СССР перекочевали туда. Однако  они составили всего 10 процентов местных казахов. Эти сведения можете найти в китайских источниках или спросить местных казахов 

[Коралас]

20 минут назад, enhd сказал:

Ну, сегодняшних казахов в Синьзцяне, Монголии и Горном-Алтае если спрашивать то они все поголовно переселенцы из глубины Казахстана, и абсолютное большинство во время большевистского-колхозоведения.

А те совсем малые части - это потомки поселенцев в империю Манжу-Чин после разгромления джунгарии. Эти поселенцы законно переселились - то есть получили разрешение у Богда-хан маньчжурского.

Сейчас казахов в КНР около 3 млн. Как они могли  из малой части  или  же от тех колхозников, из которых только малая часть прорвалась за кордон  могли образоваться столько душ?

[Almaty]

1 час назад, Коралас сказал:

Сейчас казахов в КНР около 3 млн

Максимум 1,3 млн 

[Коралас]

2 часа назад, Almaty сказал:

Максимум 1,3 млн 

Возможно. Но они сами говорят, что их около 3 млн

[mechenosec]

30.03.2020 в 06:33, АксКерБорж сказал:

 

Новодел. Обсуждали не раз. Есть точное описание куда вернулся Чингизхан после похода в Среднюю Азию. И это порядка на 1500 км. западнее Забайкалья.

И вообще не надо оффтопить тему, хоть вам и сильно нравится заниматься в любой теме своим кыпшаковедением, отрароведением и гандзакециведением.

Напоминаю вам, что тема про Кара-Корум!!!

 

 

Причем тут сама стела?!

Ведь валяет дурака тот, кто выдумал байку про вандала Елюя Даши, якобы пытавшегося осквернить и разрушить каменную эпитафию Бильге-кагана и водрузить вместо нее памятник себе. Ну блеф же чистой воды.

 

 

 

Ладно вначале вы шутили, но уже не до шуток. Повторяю вам, не надо смотреть Википедию, там ошибка!

Как вы себе представляете переход русла реки на западную сторону Алтая, например до Семипалатинска, если его исток, по вашему, находится на восточной стороне Алтая? Как? С помощью 1, 2, 3, 4, 5-й насосных станций как на канале Иртыш-Караганда? 

 

Угу , новодел 19в, по вашим же словам , монголы тогда ничего не знали про свою историю. Как они могли подделывать то о чем не знали ? 

[АксКерБорж]

31.03.2020 в 16:48, Коралас сказал:

Салам алейкум АКБ! Вы еще придерживаетесь гипотезы, что Каракорум  распологался в таежной глуши Өр Алтая?  По мне  даже монгольская версия не выдерживает критики. Допустим, что Каракорум был  в Монголии в предгорьях Хантая. Однак  как можно оттуда управлять империей, если   столица  расположена в глуши на юго востоке Монголии и  отсечена от   завоеванных территории  горами Хэнтой на востоке и юге, Гобиской пустыней, Гобийским Алтаем, Монгольским Алтаем и т.д. ( см. вашу карту выше)? Это противоречит  стратегии управления империей.   

 

Аман, ув. Коралас!

Основываясь на смыслах разных источников у меня взгляд на татарский Кара-Корум 12 - 13 веков примерно таков.

Один Кара-Корум упоминается где-то в низовьях Чу и Таласа, но он не татарский, но емнип канглинский.   

Второй Кара-Корум упоминается на Эмиле, которым управлял в одно время керейтский Он-хан (см: у Зуева Ю.А.).

Третий кара-Корум упоминается на Иртыше (см: у Рашид ад-Дина: "Ирдыш, Кара-Корум, Алтай").

Предполагаю, что один из двух последних и есть ставка Чингизхана, в которой позже ханствовал Угетай.

Либо это один и тот же город.

 

31.03.2020 в 17:03, enhd сказал:

Насчёт издавна населявшие "казахские люди" - это ложь. Все казахи в Джунгарии и Монголии являются поголовно иммигрантами или переселенцами на эту нашу землю.

 

Вы неправильно выражаетесь. Местные аборигены Алтайских пастбищ не казахи, а казахские племена Керей, Уак-Керей, Меркит, Найман и осколки Торе чингизидов.

 

31.03.2020 в 17:08, enhd сказал:

Это просто казахи-невежды

 

Сам ты невежда, следи за своим языком! Знаем мы про вашу "любовь" к казахам, среди которых вы родились, выросли и школу которых на казахском языке вы окончили в Цэнгэле.

Вы напоминаете Uighur'а, который тоже родился и живет среди казахов, но тоже "сильно любит" казахов.

Не опускайтесь до оскорблений, Энхдалай!

Казахи ведь не оскорбляют тувинцев или халхасцев.

 

23 часа назад, enhd сказал:

Здесь видите термины насчет Алтай хана. У нас ойротов есть земля "бумбын орон" - өвөр Алтай или өр Алтай всегда с обилием травы, и с мягким температуром - земля ойротская колыбель народов. 

 

Не смешивайте разные исторические хозяйственные уклады местных аборигенов. 

Если предки местных алтайских казахских племен Керей[т], Уак-Керей, Меркит, Найман и осколков Торе чингизидов были кочевыми скотоводами и занимали богатые пастбищами предгорные алтайские равнины, то ойраты и уранхаи исконные насельники таежных районов Алтая, то есть выше, поэтому в источниках они называются лесными племенами. Почитайте хотя бы Рашид ад-Дина.

 

31.03.2020 в 17:05, buba-suba сказал:

А какая часть Алтая называется Өр Алтай? 

 

Я уже писал, что казахи издавна населяют все 4 стороны Алтая.

С их слов самая благодатная для кочевого скотоводства сторона гор (с богатыми пастбищами, многочисленными водопоями и мягким климатом) - это Алтай на территории современного Китая, где находится Или-Казахский автономный округ, в том числе округ Алтай, его они ласково называют Өр Алтай.

Рудный Алтай (Казахстан), Горный Алтай (Россия), Монгольский и Гобийский Алтай (Монголия) не так котируются в их глазах.    

По смыслу письменных источников родина Чингизхана, его летние и зимние пастбища, а также место его родового захоронения, а равно страна керейтов были именно здесь.

 

Местные аборигены казахи говорят: "Өр Алтайда арман жер - Шіңгіл", что переводится на русский язык примерно как: "Самое желанное место на Өр Алтае - это Чингиль".

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Основываясь на смыслах разных источников у меня взгляд на татарский Кара-Корум 12 - 13 веков примерно таков.

Один Кара-Корум упоминается где-то в низовьях Чу и Таласа, но он не татарский, но емнип канглинский.   

Второй Кара-Корум упоминается на Эмиле, которым управлял в одно время керейтский Он-хан (см: у Зуева Ю.А.).

Третий кара-Корум упоминается на Иртыше (см: у Рашид ад-Дина: "Ирдыш, Кара-Корум, Алтай").

Предполагаю, что один из двух последних и есть ставка Чингизхана, в которой позже ханствовал Угетай.

Либо это один и тот же город.

По смыслу письменных источников родина Чингизхана, его летние и зимние пастбища, а также место его родового захоронения, а равно страна керейтов были именно здесь.

Местные аборигены казахи говорят: "Өр Алтайда арман жер - Шіңгіл", что переводится на русский язык примерно как: "Самое желанное место на Өр Алтае - это Чингиль".

Согласен, Каракорумов несколько. Вы забыли еще упомянуть монгольский Карокарум (ныне - Хангай). 

Эмильский Каракорум кереитов у Зуева - шаткое предположение, основанное на допущении о территории найманов только на правом берегу Иртыша. Но найманы занимали и левый берег, и частично Джунгарскую впадину. Поэтому Каракорум Ван-хана никак не мог быть на Эмиле. 

Нас интересует город Каракорум рядом с горой Каракорум на местности Каракорум. Каракорум, где Угедэй построил дворец (столица). Город, куда ездили европутешественники. 

Кереиты: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.  Предположение Зуева о кереитах на Эмиле противоречит словам РАДа.

Найманы:   Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Большой Алтай (весь Алтай) и его окрестности: Кок-Иртыш, от него до ен.кыргызов, далее до кереитов на Ононе и Керулене, - западная и центральная Монголия, включая Хангай (по крайней мере - частично). С юга - до Гоби и Таримской впадины - и до Иртыша. Получается: Эмиль и Чингиль входят в территорию найманов. Предположение Зуева о территории найманов также противоречит словам РАДа. 

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Согласен, Каракорумов несколько. Вы забыли еще упомянуть монгольский Карокарум (ныне - Хангай). 

 

Вы про туристический Хархорин на Хангае, который появился только в середине 20 века?

К сожалению, эта версия опровергается массой аргументов и ссылок, приведенных в данной теме.

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, эта версия опровергается массой аргументов и ссылок, приведенных в данной теме.

 

Однако. Аргументы все ничтожные. 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы про туристический Хархорин на Хангае, который появился только в середине 20 века?

К сожалению, эта версия опровергается массой аргументов и ссылок, приведенных в данной теме.

 

Я говорю про Каракорум - местность и горы, 

А что скажете про версию Зуева? 

[ARS]

55 минут назад, buba-suba сказал:

Я говорю про Каракорум - местность и горы, 

 

Цитата

С перехода через кашгарскую границу до г. Курля и во время остановок во всех городах, мною и членами посольства собирались возможно полные сведения по всем указанным мне в инструкции вопросам. Сбор этих сведений не мог быть скрыт от приставленных к нам кашгарских чинов, а потому с первых же дней нами решено было не скрывать наших намерений ознакомиться возможно подробнее с Кашгариею. Шаг за шагом мы приучили кашгарцев к своим распросам, стали открыто заносить в записные книжки свои заметки и, по приходе в различные города, стали требовать к себе опытных купцов и земледельцев для опросов. Точно также по дороге мы открыто спрашивали у встречных названия различных пунктов проходимой нами местности. Не смея воспрепятствовать сбору нами сведений, сопровождавшие нас кашгарские чины тем не менее считали своею обязанностью доносить о наших действиях Якуб-беку в сильно преувеличенном виде. Вот почему в первое же представление Якуб-беку по приезде в город Курля, я открыто [13] заявил бадаулету, что мы старались воспользоваться разрешенным нам проездом через все его владения для ознакомления как с ними, так и со всеми путями, ведущими из Кашгарии в русские земли. Точно также через несколько дней пребывания в г. Курля, я заявил желание познакомиться с г. Карашаром и озером Баграч-кулем, для чего и просил разрешения Якуб-бека послать в эти пункты членов посольства — артиллерии капитана Н. Куропаткина и г. Вилькинса. После некоторых колебаний, согласие было дано и на этот раз даже маршрутная съемка производилась моим братом открыто. Так как мы прошли уже через Терек-даванский перевал и имели описание путей в Кашгарию со стороны Нарына, через перевал Туругарт и Теректы и из Индии через хребет Кара-корумский и Куэнь-луньский, нам оставался неизвестным только один путь: из города А. Аксу (через Учь-турфан) и перевал Бадаль на город Каракол

Цитата

На следующий день, г. Томсон достиг самого Кара-корумского прохода, находящегося на высоте осьмнадцати тысяч шести сот футов.

Название Кара-Корума дается как всей цепи гор к северу, от плоской возвышенности Малого Тибета, так и в особенности упомянутому сейчас проходу, находящемуся в тех горах. Эта цепь, вероятно не поднимающаяся выше двадцати или много что двадцати одной тысячи футов, должна повидимому быть отраслью другой, важнейшей цепи, лежащей на двадцать или тридцать миль западнее. Весьма удивительно, что последняя цепь, будучи гораздо ниже лежащего от нее к югу Гималайского хребта, составляет между тем настоящий водораздел между бассейнами Яркань-Дерьи и Инда, ибо самый Инд, как и многие впадающие в него реки, прорывает себе путь насквозь Гималайского хребта.

Поверхность упомянутой выше равнины покрыта мелкими, отторженными водою, обломками каменных пород соседних гор и, по видимому, состоит преимущественно из известняка, перемешанного с отвердевшею глиною. Все указывает наблюдателю, что на этом месте существовало некогда озеро. Г. Томсон собрал здесь множество замечательных растений. О самом же проходе он отзывается как о каменной теснине, не представляющей даже следа растительности, которая начинает показываться только 500 футами ниже.

на это,  что  скажете?

[buba-suba]

9 часов назад, ARS сказал:

на это,  что  скажете?

Я в курсе, что есть несколько гор с одинаковым названием Каракорум. В прикаспии, в Тянь-шане, например. Штук 5, остальные места не запомнил. 

Меня интересует тот, где Угедэй построил дворец, неподалеку от столицы уйгуров.

[ARS]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Я в курсе, что есть несколько гор с одинаковым названием Каракорум. В прикаспии, в Тянь-шане, например. Штук 5, остальные места не запомнил. 

Меня интересует тот, где Угедэй построил дворец, неподалеку от столицы уйгуров.

в моем посте , Кара корумский проход разве  недалеко от уйгуров ?

интересно этот проход существует ныне в таком  название?

[buba-suba]

9 часов назад, ARS сказал:

в моем посте , Кара корумский проход разве  недалеко от уйгуров ?

интересно этот проход существует ныне в таком  название?

Юг Тибетского плоскогорья, недалеко от Гималаев... Далековато от уйгуров, да и монголы там не сильно засветились. Место для столицы неудачное.

[Rust]

10 часов назад, ARS сказал:

в моем посте , Кара корумский проход разве  недалеко от уйгуров ?

интересно этот проход существует ныне в таком  название?

Каракорум это очень большой хребет на западе Тибета. Не имеет отношения к городу Каракорум - столице монгольской империи, построенном Угэдеем в районе древней уйгурской столицы.

 

[АксКерБорж]

01.04.2020 в 22:03, buba-suba сказал:

Я говорю про Каракорум - местность и горы

 

На Хангае гор как таковых нет. Обсуждалось в теме много раз. Хотя очевидцы татарского Кара-Корума писали о высочайших горах в той местности. Значит современный Хархорин на Хангае отметается без дальнейших объяснений. 

Само название Кара-Корум по-тюркски означает груды, нагромождение черных камней, больших валунов, поэтому местность была названа по ним. Ищите такую местность. Я такую нашел на родине Чингизхана в верховьях Черного Иртыша, на западном Алтае, читайте о ней выше по теме. Даже название сохранилось до наших дней.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На Хангае гор как таковых нет. Хотя очевидцы писали о высочайших горах в той местности.

Само название Кара-Корум по-тюркски означает груды черных камней, больших валунов, поэтому местность была названа по ним.

 

Цитата

Наивысшей точкой Хангая является гора Отгон-Тэнгэр-Ул, высотой в 4 031 м, находящаяся на территории аймака Завхан.

Нормальная высота.

[АксКерБорж]

28 минут назад, Rust сказал:

Нормальная высота.

 

Там, где туристический Хархорин 20 - 21 веков, нет гор и нет рек, текущих на запад. Не говоря уже о полном отсутствии скальных нагромождений и других обязательных ориентиров по источникам.

 

[Rust]

Про реки, текущие на запад, рассказывайте другим фолькам. Уже не смешно.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Про реки, текущие на запад, рассказывайте другим фолькам. Уже не смешно.

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я не считаю слова очевидца Вильгельма Рубрука фольком. 

"Путешествие в восточные страны". 1253 год.

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах Татар":

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу". 

 

Вопрос вам, ув. Рустам, по какой такой причине за прошедшие века все местные реки на 180 градусов развернули свое течение? 

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я не считаю слова очевидца Вильгельма Рубрука фольком. 

"Путешествие в восточные страны". 1253 год.

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах Татар":

 

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу". 

 

Вопрос вам, ув. Рустам, по какой такой причине за прошедшие века все местные реки на 180 градусов развернули свое течение? 

 

Сначала покажите мне местность где он только поднимался и никогда не спускался.

[Rust]

Есть 100% факты, которые вам не по душе - это древнеуйгурская столица на Орхоне и построенный там рядом Каракорум, в котором жил Джувейни и описал его. Все остальное - это фольк-домыслы про реки, текущие на запад или постоянный подъем от Константинополя до Каракорума в гору и т.д. Это все сказки. Еще псоглавцев каких-нибудь вспомните.