Каракорум

[АксКерБорж]

5 минут назад, enhd сказал:

Ха, ха.   От Вас точно никакого и нималейшего уважения не хочу. Просто удивляюсь на самом деле люди вашего толка на самом деле так уверены на правоту своих взглядов? То есть наглому вранью и переворачиванию факта по выдранному куску под свой взнляд.

 

Я и сам не хочу уважения маньчжуроведа. Вам лучше пообщаться и поуважать друг друга с нашим чормановедом (Almaty-Тирионом). Вы как близнецы, дай вам обсудить незнакомого человека и нахамить ему, а не обсуждать интересные исторические темы.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

И как не пересекая Черного Иртыша свернуть на север и оказаться на Западном Алтае?  А разве про притоки Черного Иртыша кто-нибудь кроме Вас говорил? И про северо-восток - это Ваша инициатива (чтобы "запудрить мозги" - юридическая уловка).  Я говорил про юго-восток Монгольского Алтая, так что Ваша уловка не сработала.  Маршрут путешественников: Алаколь, Ч.Иртыш, Урунгу - и на север между Монгольским и Гобийским Алтаем. 

 

Уфф, наконец то я вам доказал, что исток Иртыша это вовсе не восточная сторона Алтая. 

 

[АксКерБорж]

29.03.2020 в 17:00, buba-suba сказал:

Вы просто не смогли найти исток Черного Иртыша на западе от Алтая. Очередной прокол Вашей Версии. 

 

Buba-suba, естественный исток Иртыша первым стали отрицать вы, а не админ Рустам.

 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Уфф, наконец то я вам доказал, что исток Иртыша это вовсе не восточная сторона Алтая.

 

Хватит перевирать мои посты. Я говорю: юго-восточная. А Вы мне приписываете - то северо-восточная, то восточная, чтобы увильнуть от разоблачения. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Хватит перевирать мои посты. Я говорю: юго-восточная. А Вы мне приписываете - то северо-восточная, то восточная, чтобы увильнуть от разоблачения. 

 

Никто не перевирает, все ваши посты висят на своих местах. Вы и сейчас прямо об этом пишите.

Пока вас не было я залил карты. Посмотрите и наконец поймите ошибочность своего утверждения.

Ни на юго-восточной, ни на северо-восточной стороне Алтая, Большого Алтая, истока Иртыша нет.

Исток Иртыша находится на противоположной стороне хребта, на западной, юго-западной стороне гор.

Давайте не толочь воду в ступе и продолжим обсуждение темы.

 

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Коралас - в итоге получается - врете не краснея?

Уважаемый  Рустам!  Может  я и вру. Но никто меня не может преубедить  в моих так сказать ложных измышлениях. Будто  здесь не форум творчески мысляших людей, а форум  академиков, которые выступают, что яйцо надо бить тупым концом и все.  Не получаю ответы на свои крамольные  мысли, возникающие при ознакомлении с монголистикой и  чингизоведением.  Чингизхан монгол и жил в Монголии говорят. А то, что его дети сплошном говорили на тюркском и его внуки-правнуки  носили мусульманские имена  не  говорят вообще. Почему  так могло получится, где величие империи, который сразу перешел на язык  побежденых? Копают там и  вытаскивают на божий свет артефакты, которые относятся к тюркскому периоду  Монголии. Находят только развалины монгольских дацанов, которые могли быть  разрушены при  революции. Хотя  отсылают  их возраст не ранее   15-16 века.  Парадокс. На  исконно тюркской земле ищут  следы протомонголов и не могут найти. Ищут на территории Китая протомонголов и не находят не иначе как следы хунну, сяньби  и т.д., которые между прочим  жили там, где всегда было господство   тюрков. Но это все по барабану. Молодой монголистике, как и молодой России нужны древние корни. Пусть на территории другой страны, например, Киевская русь  мать городов России и прочее. Хотя украинцы резонно говорят, какое отношение имеет Киев со своей историей  к Московии. Аналогично монголы ухватились за ЧХ и  у них нет больше никаких фишек. Вот просто нет и нет. Копнешь их землю, а там тюрки да уйгуры вылезают))))

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Buba-suba, естественный исток Иртыша первым стали отрицать вы, а не админ Рустам.

Я говорил про исток Черного Иртыша, Вы перевели на исток Иртыша на западе Алтая. Я сделал замечание что речь идет об истоке Черного Иртыша на юго-западном склоне Монгольского Алтая. Вы перевели разговор на северо-восточный склон, доказывая что там нет истока Ч.Иртыша. И теперь переводите на восточный склон. Конечно там его нет, если он на юго-восточном.

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Уфф, наконец то я вам доказал, что исток Иртыша это вовсе не восточная сторона Алтая.

Хотя первоначальная Ваша версия - исток Черного Иртыша на западном Алтае. 

[Коралас]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Я говорил про исток Черного Иртыша, Вы перевели на исток Иртыша на западе Алтая. Я сделал замечание что речь идет об истоке Черного Иртыша на юго-западном склоне Монгольского Алтая. Вы перевели разговор на северо-восточный склон, доказывая что там нет истока Ч.Иртыша. И теперь переводите на восточный склон. Конечно там его нет, если он на юго-восточном.

Хотя первоначальная Ваша версия - исток Черного Иртыша на западном Алтае. 

разговоры Туда-Суда пошли

[Коралас]

46 минут назад, enhd сказал:

Коралас и АКБ - два очень друг друга уважающие знатоки всего чего на планете.

Во всяком случае друг друга очень уважают - это хорошо с точки зрения человечности.

Ничто не сближает людей как истина

[АксКерБорж]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я говорил про исток Черного Иртыша, Вы перевели на исток Иртыша на западе Алтая. Я сделал замечание что речь идет об истоке Черного Иртыша на юго-западном склоне Монгольского Алтая. Вы перевели разговор на северо-восточный склон, доказывая что там нет истока Ч.Иртыша. И теперь переводите на восточный склон. Конечно там его нет, если он на юго-восточном.

Хотя первоначальная Ваша версия - исток Черного Иртыша на западном Алтае. 

 

Исток Иртыша, Черного Иртыша (что одно и то же) находится на западной стороне Алтая, а не на восточной. Не сочиняйте сказки.

Может хватит уже про белого бычка то?

[Коралас]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, в этой теме в силу своих возможностей я попытался показать как читались и отождествлялись средневековые татарские гидронимы из источников, в том числе якобы Сээлэнгэ: 

 

Очень хороший анализ. Удивительно то, что название местностей в отличие от других в Монголии   за последние  800 лет не изменились. Поражает. А может  и скорей всего ССМ переписывали под современные названия  топонимики в Монголии. 

[Коралас]

1 час назад, enhd сказал:

Из  ССМ:

Когда найманский Инанча-Билгэ хан "ķurqan abağa" - зять с отцовской стороны, прибыл чтобы опросить его неправоту он Ван хан убежал на Селенгу реку в место Хараун-хабчал.

Но Селенга от описываемых  мест и событий в ССМ находится очень далеко на севере.  При этом ему надо  перебегать через земли  найманов так сказать. Какой смысл убегать от Онона на Селенгу за тыщ километров. Вроде найманы жили севернее кереев.    И потом как монгол-найман мог носит  тюркский титул Инанчы Билгке хан?

[buba-suba]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто не перевирает, все ваши посты висят на своих местах. Вы и сейчас прямо об этом пишите.

Пока вас не было я залил карты. Посмотрите и наконец поймите ошибочность своего утверждения.

Ни на юго-восточной, ни на северо-восточной стороне Алтая, Большого Алтая, истока Иртыша нет.

Исток Иртыша находится на противоположной стороне хребта, на западной, юго-западной стороне гор.

Давайте не толочь воду в ступе и продолжим обсуждение темы.

 

Предлагаю компромисс: Исток реки Черный Иртыш - на южном склоне Монгольского Алтая. В принципе - не суть вопроса.

Главное - "Черный Иртыш течет вдоль юго-западного хребта, южнее. Исток - на склоне хребта Монгольский Алтай" 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Предлагаю компромисс: Исток реки Черный Иртыш - на южном склоне Монгольского Алтая. В принципе - не суть вопроса.

Главное - "Черный Иртыш течет вдоль юго-западного хребта, южнее. Исток - на склоне хребта Монгольский Алтай" 

 

Это реальность, что исток Иртыша (главные его притоки) находится на западной стороне Алтая и что река течет по юго-западному склону Алтая.

В географии компромиссы недопустимы. 

 

[buba-suba]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это реальность, что исток Иртыша (главные его притоки) находится на западной стороне Алтая и что река течет по юго-западному склону Алтая.

В географии компромиссы недопустимы. 

 

Вы согласны что исток Черного Иртыша на склоне хребта Монгольский Алтай? (неважно на каком склоне)

[АксКерБорж]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Вы согласны что исток Черного Иртыша на склоне хребта Монгольский Алтай? (неважно на каком склоне)

 

Согласен, конечно на Алтае.

Только не в монгольской его части, а на территории Китая.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен, конечно на Алтае.

Только не в монгольской его части, а на территории Китая.

 

Хребет так называется, хр. Монгольский Алтай. На Вами залитой карте ясно написано. (той, что можно увеличить кликами). Не о территории государства речь, а названии хребта. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Хребет так называется, хр. Монгольский Алтай. На Вами залитой карте ясно написано. (той, что можно увеличить кликами). Не о территории государства речь, а названии хребта. 

 

Вы опять добросовестно ошибаетесь. Монгольским Алтаем называется лишь та часть хребта, которая находится на территории Монголии.

Алтай - это огромная горная цепь, соответственно, разные его части, расположенные в разных государствах, принято называть по разному - Гобийский Алтай, Монгольский Алтай, Большой Алтай, Китайский Алтай (Өр Алтай), Рудный Алтай, Горный Алтай.

 

Но примечательно другое, что все четыре стороны Алтая (русский, казахский, монгольский, китайский), в частности, равнинные районы с пастбищами и водопоями издавна исторически населяют казахские родо-племена Керей, Уак-Керей, Меркит, Найман с вкраплениями чингизидов Торе, а таежные горные районы - аборигены, лесные племена Уранхаи и Телеуты.

 

[Коралас]

Салам алейкум АКБ! Вы еще придерживаетесь гипотезы, что Каракорум  распологался в таежной глуши Өр Алтая?  По мне  даже монгольская версия не выдерживает критики. Допустим, что Каракорум был  в Монголии в предгорьях Хантая. Однак  как можно оттуда управлять империей, если   столица  расположена в глуши на юго востоке Монголии и  отсечена от   завоеванных территории  горами Хэнтой на востоке и юге, Гобиской пустыней, Гобийским Алтаем, Монгольским Алтаем и т.д. ( см. вашу карту выше)? Это противоречит  стратегии управления империей.   

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы опять добросовестно ошибаетесь. Монгольским Алтаем называется лишь та часть хребта, которая находится на территории Монголии.

Алтай - это огромная горная цепь, соответственно, разные его части, расположенные в разных государствах, принято называть по разному - Гобийский Алтай, Монгольский Алтай, Большой Алтай, Китайский Алтай (Өр Алтай), Рудный Алтай, Горный Алтай.

 

Но примечательно другое, что все четыре стороны Алтая (русский, казахский, монгольский, китайский), в частности, равнинные районы с пастбищами и водопоями издавна исторически населяют казахские родо-племена Керей, Уак-Керей, Меркит, Найман с вкраплениями чингизидов Торе, а таежные горные районы - аборигены, лесные племена Уранхаи и Телеуты.

 

Неважно, кто его заселяет. Меня интересует лишь то, где можно повернуть на север, двигаясь на восток вдоль Ч.Иртыша и не пересекая его.

Можно ли проехать вдоль Урунги, затем ее притока Булгун и Чжирзылын-гол и выехать в долину р. Ценхыр - р.Долон-нур или надо ехать дальше до промежутка между хребтами Монгольский Алтай и Гобийский Алтай.

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Вы опять добросовестно ошибаетесь. Монгольским Алтаем называется лишь та часть хребта, которая находится на территории Монголии.

Алтай - это огромная горная цепь, соответственно, разные его части, расположенные в разных государствах, принято называть по разному - Гобийский Алтай, Монгольский Алтай, Большой Алтай, Китайский Алтай (Өр Алтай), Рудный Алтай, Горный Алтай.

 

Но примечательно другое, что все четыре стороны Алтая (русский, казахский, монгольский, китайский), в частности, равнинные районы с пастбищами и водопоями издавна исторически населяют казахские родо-племена Керей, Уак-Керей, Меркит, Найман с вкраплениями чингизидов Торе, а таежные горные районы - аборигены, лесные племена Уранхаи и Телеуты.

 

Quote

... издавна исторически населяют казахские родо-племена Керей, Уак-Керей, Меркит, Найман ...

Насчёт издавна населявшие "казахские люди" - это ложь.

Все казахи в Джунгарии и Монголии являются поголовно иммигрантами или переселенцами на эту нашу землю. Если спрашивать казахов то все они говорят откуда и когда их предки прибыли и поселилиись в наших землях.

Впрочем чингизиды "төре" - не казахи, и они сами себя не считают казахами а они господствующее сословие над казахами монголы-кият-борджигины.

[buba-suba]

15 минут назад, Коралас сказал:

Салам алейкум АКБ! Вы еще придерживаетесь гипотезы, что Каракорум  распологался в таежной глуши Өр Алтая?  По мне  даже монгольская версия не выдерживает критики. Допустим, что Каракорум был  в Монголии в предгорьях Хантая. Однак  как можно оттуда управлять империей, если   столица  расположена в глуши на юго востоке Монголии и  отсечена от   завоеванных территории  горами Хэнтой на востоке и юге, Гобиской пустыней, Гобийским Алтаем, Монгольским Алтаем и т.д. ( см. вашу карту выше)? Это противоречит  стратегии управления империей.   

А какая часть Алтая называется Өр Алтай? 

[enhd]

5 minutes ago, buba-suba said:

А какая часть Алтая называется Өр Алтай? 

Это просто казахи-невежды называют "Өвөр Алтай" как "өр Алтай".

Термин монгольский "Ар Алтай", "Өвөр Алтай", "баруун Алтай" и т.п.. 

Север Синьзцянь-и это полностью "өвөр Алтай". 

На монгольском "өвөр" и "өр" синонимы. (в смысле өр зүрх)

[Коралас]

31 минуту назад, enhd сказал:

Это просто казахи-невежды называют "Өвөр Алтай" как "өр Алтай".

Термин монгольский "Ар Алтай", "Өвөр Алтай", "баруун Алтай" и т.п.. 

Север Синьзцянь-и это полностью "өвөр Алтай". 

На монгольском "өвөр" и "өр" синонимы. (в смысле өр зүрх)

Только вот Овор Алтай  находится  далеко от монголии. Там живут казахи и тувинцы, при чем тут монголы. 

[enhd]

48 minutes ago, buba-suba said:

А какая часть Алтая называется Өр Алтай? 

Здесь видите термины насчет Алтай хана.

У нас ойротов есть земля "бумбын орон" - өвөр Алтай или өр Алтай всегда с обилием травы, и с мягким температуром - земля ойротская колыбель народов.