Каракорум

[АксКерБорж]

2 часа назад, enhd сказал:

Qabul-qağan 

 

Например, если бы фонетике казахского языка было присуще произношение высшего титула "қаған" вместо "қан", "хан", то я думаю в исторической науке  Казахское ханство было бы известно всем слегка под другим названием, как Казахский каганат, а Аблай-хан как Аблай-каган. 

 

[башгирд]

1 час назад, Rust сказал:

Есть примеры использования монголами термина каган. Вы писали, что каган и каан это разные термины. Признайте это. Тенгри и караханы ни при чем.

Приведите официальные титулы, а не панегрики.

каган и каан это разные термины. Признайте это. Как раз это и показываю.

Тенгри и караханы ни при чем    Само собой, так как Тенгри - бог, а карахан титул правителя (обычного светского), а каган - духовный (представительТенгри) и светский правитель, как и император. Каан опять только светский правитель!

1 час назад, АксКерБорж сказал:

фонетическое правило тюркских языков:

Фонетика рулит жизнью? Оригинально. Как-то считаю, что фонетика обслуживает жизнь (речевую составляющую).

[АксКерБорж]

16 минут назад, башгирд сказал:

каган и каан это разные термины. Признайте это.

 

Тогда признайте и то, что башгирд, башкурт и башкир это разные термины. 

 

[башгирд]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда признайте и то, что башгирд, башкурт и башкир это разные термины. 

 

Смайликом сами и ответили

[enhd]

5 hours ago, башгирд said:

enhd wrote:

Согласно по ССМ:

Qabul-qağan  --> Anbaqai-qağan  -->  Qutula-i qağan  --- . . . .  qan ... ---> Čiŋķis-qağan

 

Где же здесь каан? И вообще ССМ еще тот источник, больше панегрик.

Чё за вопрос!

До сих пор на классик-монгольском пишем "хаган" читаем как "хаан", пишем как "улаган" читаем как "улаан", пишем как "багатур" читаем как баатур.

На кириллик монгольском пишем как произносим, т.е. грамматика соответствует современному халха-монгольскому диалекту.

Пишется как "хаган" и произносится как "хаан" - этого не понимать человеку кто не знает монгольского языка и письменности, а человеку кто не имел историю письменности тем более понимать ёще труднее.

[башгирд]

14 минут назад, enhd сказал:

Чё за вопрос!

До сих пор на классик-монгольском пишем "хаган" читаем как "хаан", пишем как "улаган" читаем как "улаан", пишем как "багатур" читаем как баатур.

На кириллик монгольском пишем как произносим, т.е. грамматика соответствует современному халха-монгольскому диалекту.

Пишется как "хаган" и произносится как "хаан" - этого не понимать человеку кто не знает монгольского языка и письменности, а человеку кто не имел историю письменности тем более понимать ёще труднее.

Пишем одно , читаем другое.... бывает.

Но покажите в орхонских надписях, а также в монгольских надписях того времени, что каан=каган.

[enhd]

43 minutes ago, башгирд said:

Пишем одно , читаем другое.... бывает.

Но покажите в орхонских надписях, а также в монгольских надписях того времени, что каан=каган.

Не можете найти в монгольскихнадписях что "каан = каган", потому что по закону грамматики пишется как "каган" и до сих пор.

А писание в виде как "каан" в том времени найдете в арабских, персидских, армянских и других источниках где написано или транскрибировано как "каан, ка'ан" согласно как произносили в разговорном монгольском того времени.

Сегодня если Вы скажете писать мне "каан, хаан" на старо или классик монгольском то я пишу как "каган, хаган"  и если спросите мне писать "кан"  то пишу как  "кан, хан".

У монголов "хаган"  и  "хан"  разнбе титулы по рангу.

[Rust]

 

56 минут назад, башгирд сказал:

Пишем одно , читаем другое.... бывает.

Но покажите в орхонских надписях, а также в монгольских надписях того времени, что каан=каган.

Что показать? Там упоминается даже китайский каган и что с этого? Орхонские надписи это значит не панегирики? 

 

[башгирд]

1 час назад, Rust сказал:

Что показать? Там упоминается даже китайский каган и что с этого? Орхонские надписи это значит не панегирики? 

Хотя бы панегрик, но того времени.

1 час назад, enhd сказал:

писание в виде как "каан" в том времени найдете в арабских, персидских, армянских и других источниках где написано или транскрибировано как "каан, ка'ан" согласно как произносили в разговорном монгольском того времени.

Какого времени (но не о том времени)? Речь может идти не позже 13 века.

[АксКерБорж]

Гильом Рубрук лично посетил Кара-Корум и пожил в нем при дворе великого хана Монке около 6 месяцев.

И вот что он как очевидец писал про Кара-Корум:

 

"... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..."

 

Академическая версия о Кара-Коруме в центре современной Монголии вновь и вновь шатается, потому что уйгуров начала 13 века ну никак не привязать к Монголии.

Очевидно, что речь идет о том, что Кара-Корум находился западнее Алтая, где-то на территории северной части современного СУАР КНР.

 

[buba-suba]

21.12.2019 в 19:19, АксКерБорж сказал:

Гильом Рубрук лично посетил Кара-Корум и пожил в нем при дворе великого хана Монке около 6 месяцев.

И вот что он как очевидец писал про Кара-Корум:

"... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..."

Академическая версия о Кара-Коруме в центре современной Монголии вновь и вновь шатается, потому что уйгуров начала 13 века ну никак не привязать к Монголии.

Очевидно, что речь идет о том, что Кара-Корум находился западнее Алтая, где-то на территории северной части современного СУАР КНР.

Столица уйгурского каганата Орду-балык на реке Орхон, значит югуры жили на Орхоне. И самый Каракорум на их территории, т.е. на Орхоне. Рубрук четко обозначает нахождение Каракорума в Монголии, а АКБ пытается перетащить на запад, назло Рубруку...  Если нирун АКБ живет в Павлодаре, то и его предки 13 в. обязаны ??? жить неподалеку??? 

Если учитывать что нируны - "собственно монголы", или "коренные монголы"...  получается ... коренной монгол из казахского народа? или будет правильней собственно монгол из казахского народа?

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Столица уйгурского каганата Орду-балык на реке Орхон, значит югуры жили на Орхоне.

 

Не искажайте смысли источников, не вырывайте слова из контекста, не спорьте с очевидцем Рубруком, не надо грубых натяжек под свои личные желания! 

Рубрук писал не об Уйгурском каганате 8 - 9 в.в., а об уйгурах 1253 года, то есть 13 века, о тех, кто населял земли, по которым он лично проезжал. 

 

[Коралас]

15.09.2009 в 14:28, JALAIRBEK сказал:

"Черное кладбище" буквальный перевод, смысловой перевод ГОРАЗДО ШИРЕ, не утрируйте, пжлст

Мы, казахи, в свете   влияния новояза в родной речи , которая на самом деле калька русского языка, забываем первоначальные значения многих слов. Классический пример : Акмола часто переводят как Белая могила.  Раньше АК  не только обозначало белый цвет, но и обозначало святость. МОЛА переводилась не только просто как  могила, но и как  насыпь. В случае с Акмола это означает  Белая насыпь, недалеко от гор. Акмола, ныне  Нурсултан найдена   большая естественная насыпь из мела или известняка.  Что интересно при  расшифровке  Акмола это место во внимание не принималось. Также сейчас вы делаете ошибку  переводя Каракорум как  черная могила  или древняя могила.   В Семиречье  до сих пор казахи используют  слово КОРЫМ  как заповедник, запретное место. Слово КАРА здесь тоже применяют в значении отцовская, например КАРА ШАНЫРАК как  отцовский дом.   Каракорум значит в древности означало на тюркском ЗАПОВЕДНОЕ МЕСТО ОТЦОВ. Надо отметить, что в Семиречье и Южном Алтае  расположены тысячи и тысячи  сакских курганов. Местные эти курганы называют больше как КОРЫМ, которое   у тюрков в других местах переводится как КАМЕННЫЙ НАСЫПЬ      

[АксКерБорж]

Да, вы правы.

В источниках очевидцы дают четкое объяснение, что город так назван от тюркского "черные насыпи" (груды черных камней) по названию местности, по названию одноименной горы там же.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не искажайте смысли источников, не вырывайте слова из контекста, не спорьте с очевидцем Рубруком, не надо грубых натяжек под свои личные желания! 

Рубрук писал не об Уйгурском каганате 8 - 9 в.в., а об уйгурах 1253 года, то есть 13 века, о тех, кто населял земли, по которым он лично проезжал. 

 

 

21.12.2019 в 19:19, АксКерБорж сказал:

"... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..."

"... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..." 

Не на территории 1253 года. Тогда не было бы "как бы" .  как бы на их территории... означает "на бывшей территории"  --- а она где? --- там, где старая столица - Орду-балык. 

[buba-suba]

2 часа назад, buba-suba сказал:

 

"... Югуры жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории..." 

Не на территории 1253 года. Тогда не было бы "как бы" .  как бы на их территории... означает "на бывшей территории"  --- а она где? --- там, где старая столица - Орду-балык. 

И Джувейни подтверждает: 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами.

Река, на берегу которой Орду-балык - Орхон, берущий начало на Хангае - гора Каракорум. 

21.12.2019 в 19:19, АксКерБорж сказал:

Очевидно, что речь идет о том, что Кара-Корум находился западнее Алтая, где-то на территории северной части современного СУАР КНР.

Ваш вымышленный "смысл" разбивается о цитаты источников

Два источника поддерживают версию Каракорума в Монголии. Своим текстом, а не вашим смыслом.

Да, в уйгурах вы напортачили с обоснованием. 

[Rust]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не искажайте смысли источников, не вырывайте слова из контекста, не спорьте с очевидцем Рубруком, не надо грубых натяжек под свои личные желания! 

Рубрук писал не об Уйгурском каганате 8 - 9 в.в., а об уйгурах 1253 года, то есть 13 века, о тех, кто населял земли, по которым он лично проезжал. 

 

Джувейни тоже писал об уйгурах 13 века? Зачем вводить в заблуждение?

[Uighur]

4 часа назад, buba-suba сказал:

И Джувейни подтверждает: 

Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами.

Река, на берегу которой Орду-балык - Орхон, берущий начало на Хангае - гора Каракорум. 

Ваш вымышленный "смысл" разбивается о цитаты источников

Два источника поддерживают версию Каракорума в Монголии. Своим текстом, а не вашим смыслом.

Да, в уйгурах вы напортачили с обоснованием. 

В официальной исторической традиции кара-ханов, Афрасиаб или Алп-Эр-Тунга - прародитель дома караханидов. Уж не знаю чья это легенда, уйгуров Ягма или карлуков Чигилей. Скорее вовсе общая карлуко-уйгурская. 

Всё-таки потомки сюнну - уйгуры и карлуки видимо считали себя такими же обычными «скифами».

А раз само Шахнаме писалось при огузском дворе. Туран, Афрасиаб (Алп-Эр-Тунга), туры и т.д. - огузы тоже это помнили и их тюркская мифология частично легла в основу персидского произведения. Важно то, что в глазах тюрков (уйгуро-карлуков, огузов) туры и туран - это тюрки, макро-огузы.

Всё больше начинаю думать, что действительно сюнну являлись лишь восточной частью скифских племён и пришли в центральный Китай из Прикаспия.

[enhd]

2 hours ago, Uighur said:

В официальной исторической традиции кара-ханов, Афрасиаб или Алп-Эр-Тунга - прародитель дома караханидов. Уж не знаю чья это легенда, уйгуров Ягма или карлуков Чигилей. Скорее вовсе общая карлуко-уйгурская. 

Всё-таки потомки сюнну - уйгуры и карлуки видимо считали себя такими же обычными «скифами».

А раз само Шахнаме писалось при огузском дворе. Туран, Афрасиаб (Алп-Эр-Тунга), туры и т.д. - огузы тоже это помнили и их тюркская мифология частично легла в основу персидского произведения. Важно то, что в глазах тюрков (уйгуро-карлуков, огузов) туры и туран - это тюрки, макро-огузы.

Всё больше начинаю думать, что действительно сюнну являлись лишь восточной частью скифских племён и пришли в центральный Китай из Прикаспия.

Так упрощать и усовременить нельзя, будете попадать в уровень фольклористов аульской сплетни.

Всем известно что Афрасиаб - это в иранской мифологии легендарный царь Турана. А Туран скорее не связывается с тюрками, а кочевой иранский народ кои стали входить в составе многих современных средне-азиятских тюркских народов.

Шахнаме - это более позднее произведение и конечно в себя внедрило все что известно у народов в то время и в тех краях.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

И Джувейни подтверждает: Река, на берегу которой Орду-балык - Орхон, берущий начало на Хангае - гора Каракорум. Ваш вымышленный "смысл" разбивается о цитаты источников Два источника поддерживают версию Каракорума в Монголии. Своим текстом, а не вашим смыслом. Да, в уйгурах вы напортачили с обоснованием. 

 

Вы как обычно все смешали в кучу пытаясь оспорить слова очевидца Джувенйи. 

Вы самовольно вписали в комментируемый текст слова: "... - Орхон, берущий начало на Хангае - гора Каракорум".

Этого нет ни у Джувейни, ни у Рубрука, ни у кого.

Как называют тех, кто самовольно искажает тексты? Подтасовщик? Мошенник? 

 

14 часов назад, Rust сказал:

Джувейни тоже писал об уйгурах 13 века? Зачем вводить в заблуждение?

 

Конечно, ув. Рустам. 

И Гильом Рубрук, слова которого я привел, и Джувейни, при описании татарского Кара-Корума, который они оба посетили, говорят о своих современниках уйгурах 13 века, а не об Уйгурском каганате 8 века.

Вчитайтесь в оба текста, кроме субъективных и грубых отождествлений названий рек переводчиками (названия рек изменены в них даже без комментариев, сразу в тексте) там совершенно ничего не говорится о современной Монголии. 

 

И Рубрук, и Джувейни прямо говорят, что гора Кара-Корум и город, названный по нему, расположены на территории уйгуров, по земле которых они проезжали.

С этим согласуется географическое описание страны татар, данное Рашид ад-Дином, который называет страну то Могулистаном, то Уйгуристаном, не делая между этими названиями какого-либо различия. 

 

Джувейни прямо упоминает географические ориентиры Кара-Корума, которых нет близ современного туристического центра "Хар-Хорин" в центральной части Монголии, например:

-  река Arqwn - такой реки в Монголии нет!

- горы с тюркскими названиями  Ах-Таг (белые камни) и Кара-Корум (черные камни) - таких гор в Монголии нет!

- 30 рек вытекающие с горы Кара-Корум - такого количества рек на Хангае, где многие хотят видеть тюркский, татарский Кара-Корум, нет!

- 2 из них это Twgla и Slnqay слившись друг с другом текут по местности Qmlanjw - такой местности с тюркским названием в Монголии нет, а реки Туул и Сэлэнгэ, с которыми пытаются отождествить искомые реки Twgla и Slnqay, текут совершенно в разных регионах Монголии и между собой не пересекаются!

- у Кашгари Qmlanjw находился неподалеку от Ики-Огуза на реке Или - а не на Орхоне!

- речь идет об уйгурах "живущих здесь" - а не о живших там или в Монголии 400 или 500 лет назад! 

- развалины города Орда-Балык и т.д.

 

[Uighur]

7 часов назад, enhd сказал:

Всем известно что Афрасиаб - это в иранской мифологии легендарный царь Турана. А Туран скорее не связывается с тюрками, а кочевой иранский народ кои стали входить в составе многих современных средне-азиятских тюркских народов

Ну, вне зависимости от Шахнаме, у караханидов Афрасиаб - прародитель их династии. Т.е. как там было по скифам на самом деле мы не знаем, но кем себя считали хаканийцы можем догадаться.

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

 

Небольшие по размерам и скудные по артефактам останки, названные в середине 20 века "Хар-Хорином", вероятнее всего останки некого китайского форпоста на периферии империи Цин.

Судя по присутствию на артефактах очевидно ламаистских символов Тибетского буддизма, в частности, "сваямбху" (монг: соёмбо), поселение не старше 16 - 17 в.в., а потому необоснованно ассоциируется со средневековым татарским Кара-Корумом западнее Алтая. 

 

[Rust]

У Джувейни все конкретно описано. Особенно важно то, что все это информация из первых рук. Натянуть некий мифический Могулистан в нынешние земли кереев и как следствие сделать ЧХ кереем - полная чушь и чистейший фольк-хистори.

Вот, что пишет Джувейни (перевод Бойла):

Цитата

С. 16
Место обитания татар, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что (с.17) путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев, на западе  - со страной уйгуров, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгой, а на юге - с владениями тангутов и тибетцев.

Тут даже комментировать не приходится. Если конечно не поместить Тибет на Иссык-Куль, а уйгуров на Балхаш. Ну и раскатать Чингиль в степь, по которой надо двигаться 7-8 месяцев.