Каракорум

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не трогал родину ваших предков, у меня даже мысли такой нет.

В данной теме и в соседних темах я стараюсь обосновать свою версию о местонахождении родины татарских племен и самого Чингизхана (12 - 13 вв.), как и ханской ставки Кара-Корум, западнее Алтая, приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, Алакуля.

 

Перед тем, как в 6 или 10 раз заливать материалы своей версии стоило бы перепроверить все материалы с учетом критики предыдущих оппонентов. И проверить верность критики по источникам, а не по своим давнишним "смыслам". По "букве" источников, а не "вашему смыслу". Половинки предложений ведь можно интерпретировать по разному.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Про ОГУЗа - человека я не прикалывался, я приводил цитаты из источников, которые утверждают что ОГУЗ-хан внук Могул/Мунгл/-хана. 

 

Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Источники точнее указывают кто с кем похоронен, а вы "по смыслу" считаете Алтай - единое кладбище. Вы считаете что ЧХ носил титул Великого хана, отсюда и ваши ошибочные рассуждения о местах захоронения. ЧХ не Великий хан как Угедэй и Гуюк, которые и похоронены вместе. ЧХ - ВЕЛИКИЙ ЧИНГИСХАН. Имиль и Ч.Иртыш - да, там есть захоронения Великих ханов, но нет захоронения ВЕЛИКОГО ЧИНГИСХАНА!

 

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Я показываю на ваши ошибки

 

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

 

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

 

[Steppe Man]

непонятное древное сооружение на реке Орхон.Каракорум.Монголия.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

По вашим высказываниям видно что ИСТОЧНИКИ вы не читали, пользовались чьими-то комментариями о источниках. Видимо поэтому вы не любите приводить цитаты из источников, просто рассуждая "согласно смыслу" источника. При этом извлекая "смысл" из половины предложения. 

1)   О Мунгл-Хане, и его потомстве.

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Некоторой писатель, именем Шара-Судин, объявляет в своих писаниях, что Турки обыкли изыскивать число 9 во всем чтоб они делать или писать ни начинали, толь наипаче, что они сие число имеют в особливом почтении, понеже оное бог употребил в творении ²¹. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.     ---- Абулгази. 

Мунгл - Могулл ---- Кара-хан ---- Илл-хан ---- Киян и Нагос ---- дарлекины и нируны ----- ЧХ. 

Это не я  делаю современные этническо-языковые отождествления. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази! 

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.  

 Огуз-хан сын Кара-хана, внук Мунгл/Могулл/-хана. Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!  

ЭТО ПО БУКВЕ ИСТОЧНИКА! а не по вашему "смыслу"

Огуз-хан - МОНГОЛ. По Абулгази. 

Огус-Хан оставил после себя шесть сынов. Из которых 1 Киун-Хан, 2 Аи-Хан, 3 Юльдус-Хан, 4 Кук-Хан, 5 Таг-Хан, 6 Чингис-Хан; каждой из сих шести братов имел по четыре сына от законных жен. Из детей Киун-Хановых 1 назывался Каги, 2 Боят, 3 Алкаадули, 4 Караюли; из детей Аи-Хановых, 1 назывался Ясир, 2 Яфир, 3 Додурга, 4 Дутар. Из детей Юлдус-Хановых 1 назывался Ушар, 2 Качик, 3 Бегдали, 4 Каркин. Из детей Кун-Хановых 1 назывался Баендер, 2 Бачина, 3 Чаулдар, 4 Чебни. Из детей Таг-Хановых 1 назывался Салур, 2 Имар, 3 Алаюнчи, 4 Ушгар. Из детей Чингис-Хановых 1 назывался Игдер, 2 Буйдус, 3 Аува, 4 Каннек.

Из шести сынов Огус-Хановых имел каждой также по четыре незаконных сынов; и того будет 24 сына, а именно, 1 Кана, 2 Луне, 3 Турбати, 4 Кареди, 5 Султанли, 6 Окли, 7 Кукли, 8 Сулчли, 9 Гаранчанли, 10 Юрачи, 11 Чамчи, 12 Турунко, 13 Куми, 14 Сурки, или как ныне называют, Сурхи, 15 Корчаик, 16 Сверчик, 17 Карачиг, 18 Каскет, 19 [99] Кергис, 20 Такин, 21 Ча, 22 Чама, 23 Мурда, 24 Шуй.

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами. 

 

Могул/Мунгл/-хан ---сын Кара-хан ---сын Огуз-хан ---сын Киун-хан --- его брат Аи-хан --- Юлдус-хан из того же дома (не брат; сын? племянник? внук?)  --- сын Менгли-хан --- сын Тиньис-хан --- сын  Илл-хан.        Это Абулгази. Вы не читали Абулгази!   

[АксКерБорж]

18 часов назад, Steppe Man сказал:

непонятное древное сооружение на реке Орхон.Каракорум.Монголия.

17 часов назад, buba-suba сказал:

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.  Вы не читали Абулгази!  

 

Прошу вас не оффтопить тему!

 

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Со стороны и вправду выглядит  приколом раз вы на основе созвучия одного имени (Мунгал) из мифической легенды делаете современные этническо-языковые отождествления.  

И все же я никак не пойму зачем вы так грубо искажаете очевидные свидетельства приведенных здесь источников. 

Подгоняете их под свое привычное состояние считать местом захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков Бурятию, Забайкалье или северо-восточную Монголию? 

Тем самым вы ведь  не со мной спорите, а с авторами тех самых свидетельств, очевидцев и современников тех событий.

И самое главное, что в данной теме речь идет совсем о другом, не о захоронениях, а о предполагаемом месте нахождения Кара-Корума!

Спасибо конечно, но тот, кто постоянно прикалывается с огузами навряд ли может указывать другим на их ошибки.

Тема не закончена, я приведу еще много интересных фактов.

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. 

Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. 

То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

[АксКерБорж]

13.12.2019 в 14:57, buba-suba сказал:

То, что вы называете "приколом", относится не ко мне, а к авторам первоисточников. Научитесь читать источники а не пересказы источников. И читайте посты перед тем как опровергать их.

 

Если вы про свою версию про монгола Огуз-кагана, то я вам уже ответил на нее в одноименной теме.

Здесь прошу вас не оффтопить.

 

13.12.2019 в 14:57, buba-suba сказал:

Я спорю не с текстами источников, а с вашей интерпретацией кусочков предложений из этих источников. 

Автор пишет об одинаковости названия горы Каракорум и города, который построил Угедэй, а вы пишете - город рядом с горой Каракорум. 

 

Вы комментируете вот этот эпизод:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

 

На дуэль вызывать будете или как? 

Будем стреляться из луков или кидаться тяжелыми томами ССМ и РАДа? 

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы комментируете вот этот эпизод:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Аскунлук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг." 

 

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

 

На дуэль вызывать будете? 

 

Здесь перечисление:

1) Большой Алтай 

2) Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец 

3) горы: Элуй-Сирас  

4) Кок-Ирдыш 

 

Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш. 

[АксКерБорж]

14.12.2019 в 00:19, buba-suba сказал:

Большой Алтай и его окрестности : с востока Каракорум, с запада Иртыш. 

 

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  

 

14.12.2019 в 00:19, buba-suba сказал:

Здесь перечисление

 

Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление.

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том:

 

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

 

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

-  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  

 

 

Нет, ув. Buba-Suba. Это не просто перечисление.

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

Поэтому и мне, и вам и всем другим читающим предельно и четко понятно, что слова "в тамошней равнине построил", которые следуют сразу же после перечисления двух географических названий, ясно свидетельствуют о том:

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

-  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: 

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским.

Это и есть перечисление территорий найманов. 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,  Могулистан - земля монголов. РАД чуть раньше конкретизирует где это: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.  

Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137]   - и есть территория между Большим Алтаем и Могулистаном (РАДа, а не Тимуридов).   

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае);

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

-  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая! 

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации. Вау!  

 

1) Что Большой Алтай и Кара-Корум это неразрывные друг от друга топонимы, вероятно они находились рядом или один в другом (если Алтай стоит впереди, а Кара-Корум за ним, то значит по смыслу Кара-Корум находился где-то на Алтае); или недалеко от Большого Алтая.

2) Что Угедей (Октай) построил дворец в горной равнине, которая была "там" (тамошняя), то есть на Алтае, в или у  местности кара-Корума;  

3) Дальнейшее упоминание в этом же предложении реки Иртыш и вовсе оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума

-  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая!  указывает территории около Большого Алтая.

Прим: упоминаемый Элуй-Сирас как горы отождествить практически невозможно, а географические названия восточной стороны Алтая в рассказе совсем не упоминаются... рассказ в половину предложения??? 

4)  А если еще учесть отмеченных там же тюрков канглы, которых даже вы не осмелитесь локализовать на Хангае, то не остается вообще ни капельки сомнений в моей локализации ( канглов?.) Вау!    А зачем их перетаскивать? Я же не Вы, ничего никуда не перетаскиваю. Сказано же - канглы на Иртыше. 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чудеса эквилибристики. Интересная логика.  

Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Интересные чудеса Вы представили, особенно пол-логики по пол-предложению 

 

Давайте мою и вашу логику оставим на суд читателей.

Я вынужден повториться, что я настаиваю, что приведенный отрывок русского перевода и вложенный в него летописцем смысл (конечно со слов информаторов чингизидов и со слов очевидца Джувейни)  не оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума -  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая.

 

Я честно не понимаю как можно (как вы это пытаетесь сейчас совершить) притягивать это описание Кара-Корума под Хангай и Орхон в центральной части современной Монголии, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.

 

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я вынужден повториться, что я настаиваю, что приведенный отрывок русского перевода и вложенный в него летописцем смысл (конечно со слов информаторов чингизидов и со слов очевидца Джувейни)  не оставляет без сомнения географическую локализацию Кара-Корума -  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая.

Я честно не понимаю как можно (как вы это пытаетесь сейчас совершить) притягивать это описание Кара-Корума под Хангай и Орхон в центральной части современной Монголии, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. 

Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая). 

, если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.  - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь... 

 

[АксКерБорж]

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Просто вы его "перенесли" поближе к Казахстану. И удивляетесь... 

 

В отличие от вас я ничего никуда не тяну и не переношу. К Казахстану тем более. В отличие от вас, который имеет цель любой ценой (правдами и неправдами) видеть всё средневековое татарское на территории Монголии и Забайкалья, у меня такой цели нет. Алтай в районе Черного Иртыша это совершенно не Казахстан, а Китай.

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина и других авторов. Его географическое описание вполне понятное и простое. Не надо его усложнять попыткой исказить его смысл.

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Почему часть Алтая? Автор описывает Большой Алтай и все территории вокруг Большого Алтая. Иртыш - запад и северозапад, до кыргизов - север, Каракорум и до Могулистана - восток, до пустынь и до уйгуров - юг. Наоборот, формулировка отрицает локализацию Каракорума как местности на территории Большого Алтая. Каракорум в данной формулировке - территория где-то между Алтаем и Хангаем. Хангай - уже Могулистан, земля монголов. (по крайней мере часть Хангая).  , если в нем нет ни единого упоминания хоть одного географического названия восточной стороны Алтая.  - это и есть Карокорум - восточнее Алтая. 

 

Никогда не говорите и не додумывайте за авторов. А то это будет считаться натяжкой или подтягиванием смысла под свои желания.

Повторяю вам, что автор ни словом не обмолвился про восточную сторону Алтая.

В его рассказе нет ни самого слова "восток", ни слов "на восточной стороне Алтая", ни топонимов восточной стороны Алтая.

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина и других авторов. Его географическое описание вполне понятное и простое. Не надо его усложнять попыткой исказить его смысл.

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я пытаюсь объективно трактовать рассказ Рашид ад-Дина

Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. 

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Никогда не говорите и не додумывайте за авторов. А то это будет считаться натяжкой или подтягиванием смысла под свои желания.

А это тогда что?:

15.12.2019 в 14:35, АксКерБорж сказал:

локализацию Кара-Корума -  это бесспорно та часть Алтая, где течет Иртыш, то есть западные равнины Алтая

Где в источнике было написано: Каракорум на Большом Алтае? Разве написано "в равнине Большого Алтая?"

[buba-suba]

15.12.2019 в 10:13, buba-suba сказал:

Я уже несколько раз говорил о вашей привычке анализировать кусочки предложений и делать ошибочные выводы. На самом деле предложение выглядит так: 

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Хотя Вы хвастовались

14.12.2019 в 18:25, АксКерБорж сказал:

Мы ведь с вами идеально владеем русским языком.

придётся разложить по полочкам:  Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай   --- не вызывает сомнений 

Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине   --- В данном случае Каракорум - название местности, содержащей равнины. Или равнину. Дворец построен на равнине. А не в горах. 

горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы,  --- горы Элуй-Сирас и горы Кок-Иртыш (горы /двоеточие/ - значит перечисление однородных элементов) --- не горы Большого Алтая а другие горы (Возможно Тарбагатай и южнее??? ), где обитали канглы. 

 Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш,  --- не вызывает сомнений

 горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, --- между Иртышом и Енисеем 

до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан,...    --- Он-хан жил на землях Могулистана (части, области Могулистана)   

... до области киргизов   --- от Могулистана до Енисея 

до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.   ---  уже южнее  Большого Алтая --- до Гоби? Джунгарии? до ВТ.

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Зачем искать какой-то смысл половины предложения и додумывать за автора? Неправда, вы пытаетесь трактовать только половину одного предложения, подгоняя под свою версию. 

Хотя Вы хвастовались

придётся разложить по полочкам

 

Оставлю ваши посты без комментария, потому что я не понял что вы хотели донести до меня этими фразами, какой-то бессвязный сумбур - где я хвастался, о чем, где я додумывал за автора и где я подгонял текст под свою версию, какая одна половина предложения, что вы там разложили по полочкам, ничего не пойму, честное слово. Без обиды.

 

[АксКерБорж]

15.12.2019 в 12:35, АксКерБорж сказал:

 

И заметьте, что это всего лишь один аргумент из многих других аргументов и доказательств, изложенных мной в этой теме. Они на этом у меня не закончились, у меня есть новые обоснования своей локализации, которые я буду излагать постепенно, как говорится, по чайной ложечке в день.   

 

 

То, что юрт наследника ханского престола Чингизхана, среднего сына Угедея (Угетая) находился в долине рек Эмиль и Кобук наверно никто оспаривать не станет.

Но на всякий пожарный пара-тройка цитат из источников.

 

Джувейни: 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

 

Вассаф: 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства."

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10": 

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или."

 

Теперь задам логичный вопрос – где же мог построить (отстроить) Угетай стольный город Кара-Корум, если центр его государства и его юрт (орда), находилась на Эмиле и Кобуке?

 

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

 

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

 

Ув. Buba-Suba и другим не согласным с моей географической локализацией Кара-Корума не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии.

Уметь признавать свое поражение это ведь геройский и благородный мужской поступок и не каждый на него способен. Поэтому вероятнее всего придется им оспаривать самого летописца и доказывать недоказуемое.      

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Джувейни: 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

"... юрт Угедея при жизни его отца находился в пределах Эмиля и Кобука."

Любой не предвзятый человек прочитает этот пассаж правильно, что когда Угэдэй утвердился на троне царства, свой старый удел, который был на Эмиле, он отдал своему сыну Гуюку.

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Rust сказал:

Любой не предвзятый человек прочитает этот пассаж правильно, что когда Угэдэй утвердился на троне царства, свой старый удел, который был на Эмиле, он отдал своему сыну Гуюку.

 

Я не ошибся что не согласным со мной не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии. 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не ошибся что не согласным со мной не останется ничего другого как попытаться вопреки свидетельствам очевидцев и современников переместить юрт Угедея с Эмиля на Хангай, в центральную часть современной Монголии. 

 

Это все бла-бла-бла. Текст понимается со всей очевидностью. И он противоречит вашим фольк-теориям.

[Rust]

Попросим юзеров прочитать и понять текст:

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Это все бла-бла-бла. Текст понимается со всей очевидностью. И он противоречит вашим фольк-теориям.

 

Я же не спорил с вами.

Да, я с вами полностью согласен, что по очевидному смыслу ряда источников, юрт Чингизхана на Эмиле наследовал Угедей, а потом Куюк. Туда же как на свою родину приезжал Бату. Эта местность в источниках называется "центром государства".

Однако источники умалчивают, чтобы их юрт был на Хангае или Хэнтэе. Я про этом.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ответ мы находим опять же у Рашид ад-Дина:

"… Так как он (Угедей) еще раньше привез с собой из Китая разных ремесленников и мастеров всяких ремесл и искусств, то приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя... Каан сделал его своим благословенным престольным местом."

 

Ув. Рустам, вы допускаете, что у Угедея было несколько юртов?

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Оставлю ваши посты без комментария, потому что я не понял что вы хотели донести до меня этими фразами, какой-то бессвязный сумбур - где я хвастался, о чем, где я додумывал за автора и где я подгонял текст под свою версию, какая одна половина предложения, что вы там разложили по полочкам, ничего не пойму, честное слово. Без обиды.

 

Ваш вывод о Каракоруме на Алтае обоснован на ошибочном анализе половины предложения из РАДа. 

Вот анализируемая Вами половина предложения

13.12.2019 в 17:23, АксКерБорж сказал:

Но ведь кроме этого эпизода есть много других, например, вот этот:

"... Места, на которых они сидели (Рашид пишет про найманов), как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш."

Есть и другие эпизоды, по которым нетрудно понять, что город Кара-Корум находился в местности и близ одноименной горы.

А на самом деле предложение полностью:

15.12.2019 в 10:13, buba-suba сказал:

 Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров.

Вместо перечисления местностей Вы, подгоняя под свою версию (отсекаете ту часть предложения, из которой видно что речь идет о перечислении объектов) читаете как включение местности Каракорум в местность Большой Алтай.