Каракорум

[Turk]

19.09.2019 в 19:42, enhd сказал:

Да, Орду балык и Карабалгасун - большие города. И их развалины сейчас утверждает этого.

Я имел виду что уйгурский город Каракорум был сравнительно не большой город ремесленников на правом берегу (по обычному или по солнцу) реки Орхон.

А сегодняшняя развалина Угедейского Каракорума находится на противоположном береге реки Орхон.

Enhd,

Вы лучше поделитесь монгольскими исследованиями по археологии уйгуров 

Захоронения, типы захоронений, обряды, архитектура, антропология, палео-днк. В Монголии вообще исследования ведутся в данном направлении?

[enhd]

3 hours ago, Turk said:

Enhd,

Вы лучше поделитесь монгольскими исследованиями по археологии уйгуров 

Захоронения, типы захоронений, обряды, архитектура, антропология, палео-днк. В Монголии вообще исследования ведутся в данном направлении?

У нас ведутся археологические исследования чисто по научному или по академическому принципу, без различия по национальности .

К сожалению бюджет и финансирование влияет очень.  И что плохо - это в последнее время чёрные копатели частенько уничтожают древник захоронений за млин злых деньгов .

В Монголии ведутся археологические исследования во всем направлении - история есть общая и всем нам принадлежит без различия по национальности.

[Turk]

12 часов назад, enhd сказал:

У нас ведутся археологические исследования чисто по научному или по академическому принципу, без различия по национальности .

К сожалению бюджет и финансирование влияет очень.  И что плохо - это в последнее время чёрные копатели частенько уничтожают древник захоронений за млин злых деньгов .

В Монголии ведутся археологические исследования во всем направлении - история есть общая и всем нам принадлежит без различия по национальности.

Держите в курсе 

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

18.09.2019 в 09:27, АксКерБорж сказал:

И снова возвращаясь к географической локализации средневекового татарского Кара-Корума.

 

Со слов Рашид ад-Дина, Кара-Корум находился недалеко от Улуг-Тага (Алтая?), Беш-Балыка и Каялыка:  

"... Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, вызванной их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, состоявшего из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности ушли и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка..."

 

Как видим, Кара-Корум упоминается вместе и в привязке к топонимам западнее Алтая.

Топонимы современной Монголии вовсе не упоминаются!

 

Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи") еще в 1803 году, т.е. до появления российских историков, позднее осветивших историю средневековых татаров-монголов, писал на основе доступных ему мусульманских источников о географическом расположении средневекового Монгольского улуса Угедея и ханской ставки Кара-Корума на западной стороне Алтая - на реках, впадающих в озеро Зайсан, на реках Или, Иртыше и Эмиле, то есть в смежных районах современных Восточно-Казахстанской области Казахстана и Или-Казахского автономного округа Китая, а не в современной Монголии!   

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи") еще в 1803 году, т.е. до появления российских историков, позднее осветивших историю средневековых татаров-монголов, писал на основе доступных ему мусульманских источников о географическом расположении средневекового Монгольского улуса Угедея и ханской ставки Кара-Корума на западной стороне Алтая - на реках, впадающих в озеро Зайсан, на реках Или, Иртыше и Эмиле, то есть в смежных районах современных Восточно-Казахстанской области Казахстана и Или-Казахского автономного округа Китая, а не в современной Монголии!   

 

"Чингиз-хан

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. Он после великих усилий успел расширить власть свою над многими кочевыми поколениями, окрест его кочевавшими, и в 1202 г. назвался ханом всех моголов, переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис (Чжингис значит море.)". --- ВОСТОЧНЕЙ АЛТАЯ - родина ЧХ. 

"Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы (Мунгл – на древнем турецком языке значит угрюмый, может быть дано сие название по отличающему свойству их основателей, или по свойству самого народа, которое проистекало от пустынной жизни и уединения, имевших великое влияние на народный характер.), имели вначале главное свое кочевание в нынешней степи Киргизской при горах Улутау, Кичиктау и Каратау и по реке Сыр. Прочие же части степи были заняты другими родами, имена которых мало известны. Уже во времена Александрова, пред завоеваниями Огус-хана могольского, с некоторою ясностью заключить можно, что по северным пределам степи кочевали народы, называемые улаки, или улани, известные после на западе под именем аланов; по реке Уралу – истек (Киргизцы сим именем и доныне называют обитателей Уральских гор – башкирцев.); по окрестностям реки Иртыша – кавары, потомки Кавар-хана, сына Могулова, и аувары, или, как некоторые называют, аувасы, потомки Аувас-хана, от которых произошли мадчжары (Имя каваров весьма близкое имеет подобие с казарами, так как аувары с аварами. Названия сии известны у западных писателей. Они давали их особым народам, которые в первых столетиях по Рождестве Христова обитали около рек Урала, Волги и Дона.). Посему смело можно сказать, что степь Киргизская в отдаленные времена составляла собственно убежище орды Могульской"       Я.П. Гавердовский ("Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи") 

Не я один называю Огуз-хана монголом!!!

Элита аваров N1с1 F4205 как буряты (хори) перед завоеваниями Огуз-хана были в Деште. Значит Огуз-хан был не раньше 500 г.

Интересно, какие палеоГГ у аланов, хазар? 

Спасибо за источник!!!

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

"Чингиз-хан

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. Он после великих усилий успел расширить власть свою над многими кочевыми поколениями, окрест его кочевавшими, и в 1202 г. назвался ханом всех моголов, переменя при сем случае собственное природное свое имя на имя Чжингис (Чжингис значит море.)". --- ВОСТОЧНЕЙ АЛТАЯ - родина ЧХ. 

Спасибо за источник!!!

 

Понятно, что вам милее слова "на востоке Алтайских гор", чем "на западе Алтайских гор", "река Орхон", чем река "Он Ургун" или "монгол"  вместо "татар".

И понятно, что вы нашли у Гавердовского лишь то, что вам хочется. 

Но не надо обращать на них внимания, потому что в разных переводах источников и в комментариях с ними сплошная путаница.

Например, я на основе свидетельств ряда источников давал свои географические расчеты, что Чингизхан родился в местности, расположенной примерно в радиусе порядка 300 км. от Алтайской горной долины, расположенной между верховьями Черного Иртыша и Чингиля, где он, его сыновья и внуки (не все), т.е. первые великие ханы империи предположительно похоронены. Эта местность в любом случае не современная Монголия и тем более не Хангай, Орхон, Хэнтэй или Забайкалье.

Вы можете не соглашаться с этим, но суть моего посыла в этот раз не в этом, а чтобы еще раз показать спорность существующей географической локализации татарского Кара-Корума. Мой пост изложен строго по сабжу.

 

Подчеркиваю!!!

Именно Я.П. Гавердовский еще до появления российской исторической школы 19 века, подробно изучавшей историю Чингизхана,  на основе доступных ему мусульманских источников засомневался, что улус Угетая и его ханская ставка Кара-Корум находились на территории современной Монголии.

И для этого он изложил основания.

 

[АксКерБорж]

«Обозрение Киргиз-Кайсацкой степи». Ч. 2.:

 

«… В то время, когда происходило сие на западе, на востоке Чжингисханов сын Октай (АКБ: Угетай, Угедей), как верховный хан (комментарий автора: каждая орда, племя и малое владение имели особых своих ханов, подчиненных ханам целой страны. А сии, хотя были совершенно самодержавны, однако же, всегда отдавали некоторое предпочтение преемникам орды Могольской, в прямой линии от Чжингис-хана идущим.) во всех землях, покоренных моголами, расположил местопребывание свое в урочищах, называемых Каракум (комментарий автора: Каракум есть пески среди степи Киргизской, около коих примечаются большие развалины, но сумнительно, чтоб жилище Октая было близ оных. Оно, как можно судить по последствиям, находилось далее на восток около гор Актау, а потому и вероятно, что степь ныне называемая Каранкуй, или Карангуй, есть та самая, которая прежде именовалась Каракумом.), и в замену войлочных шалашей, до сего времени единственное убежище сих народов составлявших, основал среди пустыней великолепные здания, повелев всем своим подданным, вельможам и удельным начальникам, из разных званий и наций происходящим, распространять оные повсюду. Тогда в первый еще раз река Или, ручьи, впадающие в озеро Нор-Зайсан, и реки Иртыш и Эмиль, на берегах своих увидели обширные селения.»

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Например, я на основе свидетельств ряда источников давал свои географические расчеты, что Чингизхан родился в местности, расположенной примерно в радиусе порядка 300 км. от Алтайской горной долины, расположенной между верховьями Черного Иртыша и Чингиля, где он, его сыновья и внуки (не все), т.е. первые великие ханы империи предположительно похоронены. Эта местность в любом случае не современная Монголия и тем более не Хангай, Орхон, Хэнтэй или Забайкалье.

Вы можете не соглашаться с этим, но суть моего посыла в этот раз не в этом, а чтобы еще раз показать спорность существующей географической локализации татарского Кара-Корума. Мой пост изложен строго по сабжу.

До Угедэя я просто не дошел, времени не хватило. 

А я на основе свидетельств ряда источников опровергал Ваши географические расчеты. Указывал что дети ЧХ похоронены в разных местах, причем Толуй близко от могилы ЧХ. Каждый в своем улусе. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

А я на основе свидетельств ряда источников опровергал Ваши географические расчеты. 

 

Помню, помню как ваш расчет вывел маршрут на Чукотку. Такое никогда не забудешь. 

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

Указывал что дети ЧХ похоронены в разных местах, причем Толуй близко от могилы ЧХ. Каждый в своем улусе. 

 

Не надо ничего придумывать за очевидцев и современников! 

В письменных источниках, если конечно читать их беспристрастно и комплексно, всё указано точно и поименно - где, кто похоронен. 

Все ссылки я приводил.

На память, это два основных захоронения и оба на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

На память, в одном похоронен Джучи и некоторые чингизиды полководцы, на другом - Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Арик-Бука, Монке, Кублай.

Предположительно что оба захоронения находятся не так далеко друг от друга.

И еще, распространенное современное мнение якобы о тайне места захоронения Чингизхана судя по смыслу почти всех известных источников чистой воды поздний миф, потому что его место было известно всем и даже охранялось долгое время.

 

[Dambjaa]

 

гора Суварга Хайрхан/гора Каракорум/.Архангайский аймак.Монголия.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Cossack сказал:

"В XVII-XVIII вв., в период освоения русскими Сибири, появились специализированные артели «бугровщиков», которые включали иногда по 200-300 человек! Они вели сезонный промысел, раскапывая курганы с весны до осени."  Легенды, думаю, сочинил народ, специально для этих банд, от которых тогда спасу не было.

 

Читал про них, они разграбили в Казахской степи по ходу продвижения острогов и линий (северо-восток и восток) практически все древние захоронения. 

Небольшая часть ценных артефактов попала в Кунсткамеру, часть в частные коллекции, часть была переплавлена. Была на слуху даже "Золотая баба".

Но, к счастью, до современной казахско-китайской границы они не дошли. Гробница великих ханов я думаю еще не тронута и ждет нас.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В письменных источниках, если конечно читать их беспристрастно и комплексно, всё указано точно и поименно - где, кто похоронен. 

Все ссылки я приводил.

На память, это два основных захоронения и оба на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

На память, в одном похоронен Джучи и некоторые чингизиды полководцы, на другом - Чингизхан, Угетай, Толе, Куюк, Арик-Бука, Монке, Кублай.

Предположительно что оба захоронения находятся не так далеко друг от друга.

И еще, распространенное современное мнение якобы о тайне места захоронения Чингизхана судя по смыслу почти всех известных источников чистой воды поздний миф, потому что его место было известно всем и даже охранялось долгое время.

 

Джучи, Угедэй и Гуюк, Толуй -- похоронены в трех разных местах, причем Угедэй и Гуюк ближе к захоронению Джучи, чем к захоронению Толуя. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Джучи, Угедэй и Гуюк, Толуй -- похоронены в трех разных местах, причем Угедэй и Гуюк ближе к захоронению Джучи, чем к захоронению Толуя. 

 

Не понимаю с какой целью вы искажаете очевидный смысл источников? 

У вас какая-то субъективная цель?

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понимаю с какой целью вы искажаете очевидный смысл источников? 

У вас какая-то субъективная цель?

 

Это Вы искажаете своим "очевидным смыслом", извращая написанное в источниках. А я приводил точные цитаты. 

[Steppe Man]

[Steppe Man]

Quote

Объезжая северную сторону этой горы, я повернул на юго-запад и проехал гору Хулань-чи-гинь, т. е. Красное Ухо, названную так потому, что она походит на красное ухо. Здесь живут ремесленники и художники, работающие для монголов; тут есть река Тами, текущая на северо-восток ¹⁴.

Потом я проехал станцию до Каменного Маяка; он стоит подле почтовой дороги; вышина его не более пяти футов; в окружности сорок слишком шагов; форма его четыреугольная; стоя одиноко на равнине, он чрезвычайно выдается; издали [585] можно принять его за большой пограничный маяк, от чего и получил он такое название.

сочинение путешественника Чжа-дэ-хоя в Монголию в первой половине XIII столетия.

[Steppe Man]

Quote

Объезжая северную сторону этой горы, я повернул на юго-запад и проехал гору Хулань-чи-гинь, т. е. Красное Ухо, названную так потому, что она походит на красное ухо. Здесь живут ремесленники и художники, работающие для монголов; тут есть река Тами, текущая на северо-восток ¹⁴.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Это Вы искажаете своим "очевидным смыслом", извращая написанное в источниках. А я приводил точные цитаты. 

 

Вам что, по пятому кругу приводить цитаты из источников, из "Юань ши", Раши ад-Дина, Марко Поло и других? Все они приводились мной и моими единомышленниками в этой и соседних темах.

Я не пойму, вы прикалываетесь, как недавно прикалывались в теме про Огуза и тюрков огузов называя их бурятами, калмыками и халха?

 

[Steppe Man]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 в теме про Огуза и тюрков огузов называя их бурятами, калмыками и халха?

 

Это вы начали про огузов называя их называя их бурятами, калмыками и халха.

Вы раньше назвали Чингисхана огузам. Я  согласен с вами.

[Steppe Man]

Quote

большой пограничный маяк, от чего и получил он такое название.

Отсюда начинается земля найманов?

[АксКерБорж]

40 минут назад, Steppe Man сказал:

Это вы начали про огузов называя их называя их бурятами, калмыками и халха. Вы раньше назвали Чингисхана огузам. Я  согласен с вами. 

 

Бред.

 

36 минут назад, Steppe Man сказал:

Отсюда начинается земля найманов? 

 

Тоже бред.

Историческая земля, улус найманов, это западный Алтай.

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

сочинение путешественника Чжа-дэ-хоя в Монголию в первой половине XIII столетия.

большой пограничный маяк, от чего и получил он такое название.

 

И это тоже бред.

Судя по смыслу записок и географическим ориентирам в них, Чжао Дэ-Хой побывал в 1248 году не в Монголии, а "...в Западном крае".

Как собственно и все другие китайцы - Чан Чунь (1220 г.), Пэн Да-я (1223 г.), Сюй Тин (1235 - 1236 гг.), Чжао Хун и др.

 

[Steppe Man]

АКБ Не надо учить меня!

Центральная Монголия есть исконная земля  мойх предков.Пусть ваши читают так.Или Пекин.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Steppe Man сказал:

АКБ Не надо учить меня! Центральная Монголия есть исконная земля  мойх предков.

 

Я не трогал родину ваших предков, у меня даже мысли такой нет.

В данной теме и в соседних темах я стараюсь обосновать свою версию о местонахождении родины татарских племен и самого Чингизхана (12 - 13 вв.), как и ханской ставки Кара-Корум, западнее Алтая, приблизительно в междуречье Черного Иртыша и Эмиля, Алакуля.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам что, по пятому кругу приводить цитаты из источников, из "Юань ши", Раши ад-Дина, Марко Поло и других? Все они приводились мной и моими единомышленниками в этой и соседних темах.

Я не пойму, вы прикалываетесь, как недавно прикалывались в теме про Огуза и тюрков огузов называя их бурятами, калмыками и халха?

 

Я показываю на ваши ошибки, а вы не проверяете по источникам. Источники точнее указывают кто с кем похоронен, а вы "по смыслу" считаете Алтай - единое кладбище. Вы считаете что ЧХ носил титул Великого хана, отсюда и ваши ошибочные рассуждения о местах захоронения. ЧХ не Великий хан как Угедэй и Гуюк, которые и похоронены вместе. ЧХ - ВЕЛИКИЙ ЧИНГИСХАН. Имиль и Ч.Иртыш - да, там есть захоронения Великих ханов, но нет захоронения ВЕЛИКОГО ЧИНГИСХАНА!

Про ОГУЗа - человека я не прикалывался, я приводил цитаты из источников, которые утверждают что ОГУЗ-хан внук Могул/Мунгл/-хана. 

Про племена огузов я сразу сказал - они тюрки под руководством монголов-огузидов. А ваша компания стала огузов обзывать халхами и бурятами, чтобы постараться высмеять мои посты. 

Точно также про изначальных уйгуров - двоюродных Огуза (монголов), руководивших 9 племенами токуз-огузов(тюркоязычных), у которых через век казнили всю элиту. Монгольскую, потомков двоюродных Огуза. После этого уйгуры 100% тюрки.

Огуз-наме - утверждает, что основные силы тюрков ушли воевать Китай, Ср.Азию, дошли до Волги. Огуз, его дети и внуки - во главе тюркских племен "24 огуза" . НО без уйгуров (токуз-огузов), их оставили на родине. Алтай и его окрестности. 

Такая же картина и про Ашина. Правда там я считал "500 семейств Ашина" все сяньбийцы, что не совсем корректно. Но про самого Ашина источники утверждают - сяньбиец. И его потомки, создавшие Тюркютский каганат - сяньбийцы. Монголоязычные. Во главе кок-тюрков (тюркютов). Тюркоязычных.