Каракорум

[АксКерБорж]

Академическая версия:

 

12)    В 1241 году – в Европу:

 

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому все существующие удивления в научной среде, которые нет да нет вырываются от некоторых лиц, я считаю вполне оправданными, мол как мог совершенно до этого неизвестные малочисленные халха монголы из отдаленных от всей цивилизации своих земель, огражденных непроходимыми с севера - глухой тайгой, с юга - пустыней, с запала ледниковым горным кряжем многотысячником, совершить колоссальные по своим расстояниям и масштабам завоевания.

[АксКерБорж]

Теперь по той же хронологии и те же походы, но из местности в междуречье Эмиля и Иртыша, из западных предгорных равнин Алтая.

 

Моя версия:

 

1)    В 1190 – 1206 годах – объединение под свое начало всех родственных и соседних племен.

 

Как видим, маршруты и дальность походов логичны, потому что при междоусобных войнах любой предводитель покоряет и подчиняет себе сперва окружающие племена, чтобы объединить их для последующих походов и чтобы обезопасить тыл: 

 

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

2)    В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это лесные урянхаи, кыргызы, ойраты и другие, занимавшие смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

3)    В 1209 году – поход на уйгуров в гористой части Восточного Туркестана:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

4)    В 1206 – 1209 годах – походы Тангут в район современных Турфана, Хами:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

5)    В 1211 – 1215 годах – походы в том же направлении далее на Чин (тогдашний северо-западный Китай в пределах западной границы Великой китайской стены) – северо-западные окраины современных провинций КНР – Ганьсу, АРВМ:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

6)    В 1215 – 1219 годах – поход на в Семиречье, Отрар, Самарканд и другие оазисы Средней Азии:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

7)    В 1222 – 1223 годах – рейд на Северный Кавказ и в Южно-половецкие степи:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

8)    В 1224 – 1227 годах – вновь на Тангут и Северный Чин (они восстали пока силы были отвлечены на западе):

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

9)    В 1231 – 1234 годах походы сыновей Чингизхана на Сун, Кайфэн, южный Китай:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

10)    В 1231 – 1241 годах – в Корею:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

11)    В 1236 году – на Волжскую Булгарию и Русь:

[АксКерБорж]

Моя версия:

 

12)    В 1241 году – в Европу:

[АксКерБорж]

 

Ход и логика военных походов по моей географической локализации проста и понятна - переход от завоевания ближних к завоеванию дальних.

 

Огрехи академической версии:

 

1) Как ни странно, военных походов в соседние с современной Монголией регионы, на народы Южной Сибири, окрестности Байкала, Приамурья, Маньчжурии и Внутренней Монголии, не было. 

 

2) Вопреки всем существующим азбучным правилам воинской тактике и стратегии все  походы шли в обратном смысловом и хронологическом порядке – сперва походы на дальние страны не обезопасив тыл, и лишь потом походы на соседние народы, и то не все как подчеркнуто выше.

 

3) К тому же возникает масса явных нестыковок, например, почему беглецы якобы из северо-восточной Монголии, такие, например, как меркиты, бежали от Чингизхана укрыться в кангло-кыпчакскую местность Кара-Корум севернее Аральского моря за порядка 6000 км. а то и больше (!) и что еще более немыслимое, что Чингизхан ту же их якобы настигает ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

 

[Garin]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ход и логика военных походов по моей географической локализации проста и понятна - переход от завоевания ближних к завоеванию дальних.

 

Огрехи академической версии:

 

1) Как ни странно, военных походов в соседние с современной Монголией регионы, на народы Южной Сибири, окрестности Байкала, Приамурья, Маньчжурии и Внутренней Монголии, не было. 

 

2) Вопреки всем существующим азбучным правилам воинской тактике и стратегии все  походы шли в обратном смысловом и хронологическом порядке – сперва походы на дальние страны не обезопасив тыл, и лишь потом походы на соседние народы, и то не все как подчеркнуто выше.

 

3) К тому же возникает масса явных нестыковок, например, почему беглецы якобы из северо-восточной Монголии, такие, например, как меркиты, бежали от Чингизхана укрыться в кангло-кыпчакскую местность Кара-Корум севернее Аральского моря за порядка 6000 км. а то и больше (!) и что еще более немыслимое, что Чингизхан ту же их якобы настигает ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

 

когда Чх разбил найманов , то он должен был перейти Алтай  , это есть в источниках?

[АксКерБорж]

1 час назад, Garin сказал:

когда Чх разбил найманов , то он должен был перейти Алтай  , это есть в источниках?

 

Если вы посмотрите выше на карты по академической версии, то Чингизхана и его войска должны были переходить Алтай как минимум раз 6 или 7.

Путешественники из Европы тоже должны были как минимум 4 раза переходить Алтай.

Но в источниках нет ни единого упоминания о переходе Алтая.

Если абстрагироваться от нескольких искаженных названий рек по академической версии, которые только вносят путаницу, то читая источники становится четко и ясно, что все первые междоусобные битвы происходили исключительно на западных предгорьях Алтая - на Иртыше, Бухтарме, Урунгу, Улюнгуре и пр. 

 

[Garin]

37 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы посмотрите выше на карты по академической версии, то Чингизхана и его войска должны были переходить Алтай как минимум раз 6 или 7.

Путешественники их Европы тоже должны были как минимум 4 раза переходить Алтай.

Но в источниках нет ни единого упоминания о переходе Алтая.

 

 

я тоже так думаю,  при завоевании найман , армия ЧХ должна было перейти Алтай 

незнаю может они перелетели ? или обогнули Алтай ? 

также интересно послушать доводы форумчан стороников академической науки по этому поводу

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я полностью солидарен с мнением Г.Ф. Миллера, что великая ставка ханов Куюка и Монке, Кара-Корум и недалеко от него Сар-Орда, располагались западнее Иртыша, вернее Черного Иртыша, потому что и Плано Карпини, и Гильом Рубрук не дошли до реки.

Но вы привлекаете к этому вопросу мою локализацию совершенно другого объекта - великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, которое по моим наблюдениям находится в горной долине Алтая в междуречье истоков Черного Иртыша и Чингиля.

 

Прошли мимо, южнее. Миллер не утверждал что столица Каракорум западнее Иртыша. Вы путаете понятия "столица" и "походная ставка"

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это стена к вашему сведению была построена задолго до татар Чингизхана, задолго до 13 века.

Сейчас мы ведем спор про географическую локализацию именно татарских племен, а не вообще про всех древних тюркских кочевников, издревле досаждавших Китаю на всем ее протяжении - от Ма-Чина на самом востоке, у Чина в центре и до Кумула на западе.

 

А что это меняет. Может и хунну жили также в Чингиле? РАД конкретно пишет, что они живут за стеной. Значит на севере.

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я вам вчера ответил на этот пост что солидарен с Миллером, но пост куда-то исчез.  Отвечаю вам повторно. Никакой изворотливости нет, вы либо недопонимаете мои слова, либо преднамеренно их искажаете.

Я полностью солидарен с мнением Г.Ф. Миллера, что великая ставка ханов Куюка и Монке, Кара-Корум и недалеко от него Сар-Орда, располагались западнее Иртыша, вернее Черного Иртыша, потому что и Плано Карпини, и Гильом Рубрук не дошли до реки.

Но вы привлекаете к этому вопросу мою локализацию совершенно другого объекта - великого захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков, которое по моим наблюдениям находится в горной долине Алтая в междуречье истоков Черного Иртыша и Чингиля.

Ну конечно же, я искажаю ваши слова - при этом показывая копии ваших сообщений. Где происходило возвышения ЧХ и формирование его монгольской орды? Иртыш и Черный Иртыш это две разных реки и не надо путать - сначала Иртыш, потом извините, оказывается западнее Черного Иртыша.

Течет Черный Иртыш с востока на запад, западнее Черного Иртыша - это значит западнее почти Зайсана?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Академическая версия:

 

2)    В 1207 году - другие покоренные им и признавшие над собой власть Чингизхана племена, это лесные урянхаи, кыргызы, ойраты и другие, занимавшие смежную с Алтаем местность – гористые районы западного и восточного Алтая и западные Саяны.

Стрелка нарисована неправильно. Алтай и Саяны находятся восточнее.

[Zake]

РАД безусловно прав. Но когда уже писал РАД?  Помните где  Татарская степь у Кашгари находилась? Или локализацию кимакского каганата (где рулили татары), в том числе по Гардизи? 

При этом те же татаров ПОЗЖЕ мы видим ГОРАЗДО ВОСТОЧНЕЕ. Здесь нет никаких нестыковок. В источниках все это есть.

Перемещение тюрок на восток было, в частности тех же татар.

После крушения каганатов их привлекали империи Тан, Ляо, Цзинь  для выполнения функции федератов-наемников, своего рода пограничной службы и естественно они расселялись далеко на восток, и поэтому мы видим татаров даже у озера Буир Нур согласно РАДу. 

Те же онгуты напр. Но не только онгуты несли военную службу но и ВСЕ прочие племена. В источниках есть, как опоздали на сборы емнип джалаиры и там же киданский наместник отрубил там голову вождю и куче народа. 

Посмотрите Малявкина А.Г. Танские хроники о Центральной Азии. Можно найти  о миграции татар на восток у Храпачевского и в других источниках. 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Как ни странно, военных походов в соседние с современной Монголией регионы, на народы Южной Сибири, окрестности Байкала, Приамурья, Маньчжурии и Внутренней Монголии, не было. 

 

1. Как ни странно, незнание темы, не позволяет делать скоропалительные выводы. 

«В год Зайца (1207), – Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам… Они выразили покорность… Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Баит, Тухас, Тенлек, Тоелес, Тас и Бачжиги».

Таким образом, поход Джучи против «лесных народов», завершившийся присоединением территорий современных Хакасии, Алтая и Прииртышья (см.: [Трепавлов 1993, с. 47–51]) к монгольскому государству способствовал образованию первого чингизовского улуса вне пределов самой Монголии.

Первый поход был на север.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

3) К тому же возникает масса явных нестыковок, например, почему беглецы якобы из северо-восточной Монголии, такие, например, как меркиты, бежали от Чингизхана укрыться в кангло-кыпчакскую местность Кара-Корум севернее Аральского моря за порядка 6000 км. а то и больше (!) и что еще более немыслимое, что Чингизхан ту же их якобы настигает ("Юань- ши", изд. 1935-1937 гг., т. 092, Биография Тутуха, стр 952-953: «Когда Тай-цзу [Чингиз-хан] выступил в поход против меркитов, государь меркитов Ходу бежал к кыпчакам»).

Кыпчаки жили за Иртышом, даже рядом с Кашгаром. И на Алтае жили кыпчаки, и сейчас живут.