Каракорум

[АксКерБорж]

В 16.01.2025 в 22:01, buba-suba сказал:

☺️ Между Высочайшими горами Кавказа и Алтая раскинулся Казахстан... 

Только вот почему-то рядом с Астаной нет гор с ледниковыми вершинами... 

Может Астана - не казахский город?..  Столица Казахстана должна быть в ущелье высочайших гор... как Кавказ и Алтай... ☺️

 

Не тупите.

 

В 16.01.2025 в 21:33, buba-suba сказал:

Да включите же мозги! 

Карпини говорит что на территории от земли китаев (киданей) до земли найманов есть только один город - Каракорум.        

 

По моему, включить мозги надо вам, и кажется они у вас давно отключены.

Патамушта земли китаев того периода это земли кара-китаев, т.е. примерно современный Тарбагатайский хребет, а найманы это западные области современного Рудного и Большого Алтая.

Все верно, там и надо искать Кара-Корум.

 

[buba-suba]

В 18.01.2025 в 20:41, АксКерБорж сказал:

Патамушта земли китаев того периода это земли кара-китаев, т.е. примерно современный Тарбагатайский хребет,

Это Ваше высказывание можно приравнять к высказыванию типа "Казахи Керея и Джанибека выделились(бежали) из узбеков, т.е. примерно из современного Узбекистана" 

В 18.01.2025 в 20:41, АксКерБорж сказал:

а найманы это западные области современного Рудного и Большого Алтая.

Все верно, там и надо искать Кара-Корум.

Это только современное расселение найманов. Вы не учитываете что при уходе с Елюй Даши найманы уступили Каракорум кераитам, а при ЧХ бежали еще дальше на запад. На земли каракитаев. 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Это Ваше высказывание можно приравнять к высказыванию типа "Казахи Керея и Джанибека выделились(бежали) из узбеков, т.е. примерно из современного Узбекистана" 

 

По вашему Карпини знал и писал про киданей Ляо 10-11 в.в. ?

Или все же про кара-китаев Си Ляо 12-13 в.в. ?

 

21 час назад, buba-suba сказал:

Это только современное расселение найманов. 

 

По описаниям зимних и летних кочевок найманов и керейтов того времени, данным подробно Рашид ад-Дином, мы не поймем где они находились, названия ни о чем не говорят (Талак, Бакрас-олум, Отку-кулан, Джелаур-кулан, Тулсутан, Джалсутан).

Но при дальнейшем описании земель найманов и керейтов летописец дает более прозрачную их локализацию: 

"... Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй(Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

По многочисленным описаниям тоже легко понять, что все события, битвы и рейды до возвышения Чингизхана над всеми татарскими племенами происходили в основном на Алтае, Урунгу и Иртыше.

 

[Rust]

Плано Карпини, новый перевод:

Цитата

[24] Потом мы въехали в страну черных китаев, в которой они (татары*) заново построили только один город под названием Эмиль [Дивульт – С]. Там себе построил дом император, и мы в него были приглашены, чтобы выпить. И тот, кто там был от имени императора, приказал городской знати и двум своим сыновьям рукоплескать в нашем присутствии.

[25] Уехав оттуда, мы обнаружили некое море, не очень большое, названия которого, из-за того, что об этом не спросили, мы не знаем.
На берегу же этого моря находится какая-то небольшая гора, в которой есть некое отверстие, откуда, как рассказывают, зимой исходят столь сильные порывы ветра, что люди там с трудом и большим риском для жизни могут проезжать. 
В этом море много островов; мы его оставили за собой слева.
Страна же эта изобилует многочисленными, но при этом небольшими реками; и по берегам рек с обеих сторон расположены леса, но не слишком протяженные. В этой стране живет Ордии [Орту – С], старший брат Батыя [который старше Батыя – С], и даже старший среди всех татарских князей; и там находится орда, или двор его отца, в которой живeт управляющая ей одна из его жен.

[26] После этого мы прибыли к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видели императора, они не хотели ни звать нас, ни впускать в его орду, но приказали очень хорошо обслуживать нас в нашем шатре, согласно татарским обычаям, и, чтобы мы отдохнули, задержали нас там на один день.

[27] Выехав оттуда накануне [дня] святого [блаженного – С] Петра, мы оказались в земле найманов; они – язычники. А в день апостолов Петра и Павла (38) там выпал большой снег, и нам стало очень холодно. Эта страна чрезвычайно гориста и холодна, и равнины там редко встречаются (и два этих народа не занимаются земледелием, а живут в палатках, как и татары, которые их и уничтожили). По ней мы ехали много дней.

[28] Затем мы въехали в страну монголов, которых мы называем татарами. Скача верхом изо всех сил, мы, как полагаем, ехали по этой стране три недели, и в день святой [блаженной – С] Марии Магдалины (39) мы прибыли к Гуюку, нынешнему императору. Весь этот путь мы проделали очень поспешно, так как нашим татарам было приказано быстро сопроводить нас на торжественное собрание, уже назначенное за много лет до этого для избрания императора, с тем чтобы мы смогли прибыть вовремя. Поэтому мы вставали рано и ехали до ночи не евши, и часто приезжали так поздно, что не ели и вечером, но то, что мы должны были съесть вечером, нам давали утром. И мы ехали столько, сколько лошади могли скакать рысью: лошадей ведь никоим образом не берегли, потому что в течение дня мы могли часто получать свежих лошадей, а уставшие возвращались обратно, как было сказано выше, и, таким образом, мы быстро скакали вперeд без всяких задержек.

Все четко и понятно, сначала долина Эмиля, потом земли найманов (Монгтльский Алтай), потом после долгой езды уже Каракорум.

Чингилский/Павлодарский Каракорум остался в землях еще до Эмиля.

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

Плано Карпини, новый перевод:

Все четко и понятно, сначала долина Эмиля, потом земли найманов (Монгтльский Алтай), потом после долгой езды уже Каракорум.

 

Все верно и правильно, после найманов Кара-Корум, но при этом делегация Карпини Алтай не переходила и даже Иртыш не форсировала.

Или в новом переводе все же есть упоминание о том, что группа переправилась через Иртыш и затем перебралась через горы Алтая на ее восточную сторону?

 

[Rust]

52 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Все верно и правильно, после найманов Кара-Корум, но при этом делегация Карпини Алтай не переходила и даже Иртыш не форсировала.

Или в новом переводе все же есть упоминание о том, что группа переправилась через Иртыш и затем перебралась через горы Алтая на ее восточную сторону?

Логика детская.  Зачем лезть к Иртышу и к Алтаю? Уже 100 раз объясняли.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Логика детская.  Зачем лезть к Иртышу и к Алтаю? Уже 100 раз объясняли.

 

Народ желает знать как им удалось попасть на Хангай не пересекая горы Алтая.

 

[Rust]

Народ, кто читал Карпини, уже знает маршрут его путешествия. Только вам неймется, потом что рушит надежды на помещение Каракорума в район Павлодара. Иртыш и Алтай он не пересекал.

[Rust]

Вот очень подробная карта

ссылка:  https://runivers.ru/upload/iblock/35b/127576.png

 

[АксКерБорж]

В 27.01.2025 в 07:39, Rust сказал:

Народ, кто читал Карпини, уже знает маршрут его путешествия. Только вам неймется, потом что рушит надежды на помещение Каракорума в район Павлодара. Иртыш и Алтай он не пересекал.

 

В 27.01.2025 в 07:41, Rust сказал:

Вот очень подробная карта

ссылка:  https://runivers.ru/upload/iblock/35b/127576.png

 

На обеих картах линии маршрута проложены через вершины Большого (Монгольского) Алтая. И даже затрагивают самые верховья Иртыша и Урунгу.

Выходит вы залили карты предварительно не посмотрев их (Джагалбай за компанию тоже попал поверив вам на слово)).

Линия маршрута выглядит на более ясной и понятной на современной контурной карте примерно так: 

В этом районе вершины Алтая около 3000 м.

Поэтому вынужден заново спросить у вас (Джагалбай пусть тоже подключается раз солидарен с вами)), есть ли в старом или новом переводе Плано Карпини упоминание о самом крупном и трудном естественном препятствии на всем маршруте группы, про переход ледниковых многотысячников Алтая и многочисленных истоков Иртыша и Урунгу в том же районе?

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

На обеих картах линии маршрута проложены через вершины Большого (Монгольского) Алтая. И даже затрагивают самые верховья Иртыша и Урунгу.

Выходит вы залили карты предварительно не посмотрев их (Джагалбай за компанию тоже попал)).

Линия маршрута выглядит на более ясной и понятной на современной контурной карте: 

В этом районе вершины Алтая около 3000 м.

Поэтому вынужден заново спросить у вас (Джагалбай пусть тоже подключается раз солидарен с вами)), есть ли в старом или новом переводе Плано Карпини упоминание о самом крупном и трудном естественном препятствии на всем маршруте группы, про переход ледниковых многотысячников Алтая и многочисленных истоков Иртыша и Урунгу в том же районе?

 

Там и сейчас есть дороги через южные отроги Монгольского Алтая. Могли пройти сквозь Национальный парк "Мянган Угалзат БЦГ", потом пройти южнее Хангая и все.

Относительно не упоминания гор у Карпини ответ выше. Там нет многотысячников. https://www.google.com/maps/place/Myangan+Ugalzat,+Ховд,+Монголия/@46.529692,89.4789174,7z/data=!4m6!3m5!1s0x5d5a2c58dfa33919:0x196f0b5130492891!8m2!3d46.2793812!4d93.2020173!16s%2Fg%2F11b8tdwrv3!5m1!1e4?authuser=0&entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDEyMi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

 

[Rust]

Поэтому вопросы про отсутствие упоминаний Иртыша или высоких гор Алтая неуместны. Иртыш они не пересекали, Монгольский Алтай прошли в самой южной части. 

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Rust сказал:

Могли пройти сквозь Национальный парк "Мянган Угалзат БЦГ", потом пройти южнее Хангая и все.

 

Вы предполагаете что ли?

Или все же приведете конкретную цитату из записок Плано Карпини с конкретными географическими ориентирами? 

 

41 минуту назад, Rust сказал:

Там нет многотысячников. 

 

Многотысячники есть, я привел вам детальную карту Сапожникова В.В. с указанием всех вершин в том районе.

Или сами найдите изображение гор Алтая в Дэлүүн и Булган сумах Баян-Өлгий аймага и одноименном Булган суме Ховд аймага, т.е. вид и высоту гор с восточной стороны Алтая в том же районе.

 

40 минут назад, Rust сказал:

Поэтому вопросы про отсутствие упоминаний Иртыша или высоких гор Алтая неуместны. Иртыш они не пересекали

 

Вы противоречите своим же картам, на которых черным по белому линии маршрута проходят через Монгольский (Большой) Алтай задевая верховья Урунгу и Иртыша.

 

40 минут назад, Rust сказал:

Монгольский Алтай прошли в самой южной части. 

 

Точно так же постоянно пишет мне Буба Суба что мол все путешественники и делегации с запада делали крюк обходя Алтай далеко с юга через пустыню Гоби )) с одной единственной целью чтобы избежать неудобных вопросов про переход и упоминание в записках истоков Иртыша, Урунгу и высоких горя Алтая.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Или сами найдите изображение гор Алтая в Дэлүүн и Булган сумах Баян-Өлгий аймага и одноименном Булган суме Ховд аймага, т.е. вид и высоту гор с восточной стороны Алтая в том же районе.

 

Вот, например, горы Сутай-хайрхан на родине Азбаяра Steppe Man - на границе Ховд аймага и его родного Дарви сума. 

Высота 4220 м.

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы предполагаете что ли?

Или все же приведете конкретную цитату из записок Плано Карпини с конкретными географическими ориентирами? 

Многотысячники есть, я привел вам детальную карту Сапожникова В.В. с указанием всех вершин в том районе.

Или сами найдите изображение гор Алтая в Дэлүүн и Булган сумах Баян-Өлгий аймага и одноименном Булган суме Ховд аймага, т.е. вид и высоту гор с восточной стороны Алтая в том же районе.

Вы противоречите своим же картам, на которых черным по белому линии маршрута проходят через Монгольский (Большой) Алтай задевая верховья Урунгу и Иртыша.

Точно так же постоянно пишет мне Буба Суба что мол все путешественники и делегации с запада делали крюк обходя Алтай далеко с юга через пустыню Гоби )) с одной единственной целью чтобы избежать неудобных вопросов про переход и упоминание в записках истоков Иртыша, Урунгу и высоких горя Алтая.

 

Ну вы даете, может сами спросите у Карпини, почему он не привел точные географические ориентиры.

Там ссылка на Гугл=карты - там есть и сейчас дорога. Так что все остальное очередные домыслы и хотелки. Абы да кабы.

[АксКерБорж]

 

А это горы Мөнх-хайрхан на границе одноименных сумов Булган аймаков Баян-Өлгий и Ховд, т.е. в том же районе Монгольского Алтая согласно вашим картам с маршрутами, ув. Рустам, только на восточной стороне алтайских гор.

Горы тянутся с северо-запада на юго-восток на протяжении 200 км., ширина 40-80 км.

Высочайшая точка 4362 м.

[АксКерБорж]

 

Ну не могли путешественники промолчать про такое грандиозное препятствие на пути. И не просто препятствие, а представляющее огромные трудности для перехода лошадей, повозок, скота, скарба и пр (пусть даже по какому-нибудь переходу, перевалу).

В то время как все путешественники упоминали и описывали гораздо меньшие препятствия, не представляющие трудностей и опасностей на пути.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Ну вы даете, может сами спросите у Карпини, почему он не привел точные географические ориентиры.

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ну не могли путешественники промолчать про такое грандиозное препятствие на пути. И не просто препятствие, а представляющее огромные трудности для перехода (пусть даже по какому-нибудь переходу, перевалам) лошадей, повозок, скота, скарба и пр.

В то время как все они описывали гораздо более небольшие препятствия и ориентиры на пути.

 

Привожу ориентиры на пути делегации, упомянутые Плано Карпини (по новому переводу), они хорошо узнаваемы и в наши дни (выделены мной), об алтайских горах, Иртыше, Урунгу, Гоби, Хангае и вообще о современной Монголии там нет ни слова:

 

"... Из страны кингитов (гаугиков) мы прибыли в страну бесермен. В этой же стране имеются высокие горы. По этой стране мы ехали от праздника Вознесения почти до восьмого дня перед праздником блаженного Иоанна Крестителя.

... Потом мы въехали в страну черных китаев (которых Буба Суба пытался подсунуть нам в качестве киданей Ляо)), в которой они (татары) заново построили только один город под названием Эмиль.

... Уехав оттуда, мы обнаружили некое море, не очень большое,названия которого, из-за того, что об этом не спросили, мы не знаем. На берегу же этого моря находится какая-то небольшая гора, в которой есть некое отверстие, откуда, как рассказывают, зимой исходят столь сильные порывы ветра, что люди там с трудом и большим риском для жизни могут проезжать. А летом там всегда слышен шум ветра, но он, как нам сообщили местные жители, лишь слегка выходит из отверстия. По берегу этого моря мы ехали много дней. В этом море много островов; мы его оставили за собой слева. Страна же эта изобилует многочисленными, но при этом небольшими реками; и по берегам рек с обеих сторон расположены леса, но не слишком протяженные. В этой стране живет Ордии (Орту), старший брат Батыя; и там находится орда, или двор его отца, в которой живeт управляющая ей одна из его жен.

... После этого мы прибыли к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видели императора, они не хотели ни звать нас, ни впускать в его орду, но приказали очень хорошо обслуживать нас в нашем шатре, согласно татарским обычаям, и, чтобы мы отдохнули, задержали нас там на один день.

... Выехав оттуда накануне дня святого блаженного Петра, мы оказались в земле найманов; они язычники. А в день апостолов Петра и Павла там выпал большой снег, и нам стало очень холодно. Эта страна чрезвычайно гориста и холодна, и равнины там редко встречаются (и два этих народа не занимаются земледелием, а живут в палатках, как и татары, которые их и уничтожили). По ней мы ехали много дней.

... Затем мы въехали в страну монголов, которых мы называем татарами. Скача верхом изо всех сил, мы, как полагаем, ехали по этой стране три недели, и в день святой блаженной Марии Магдалины мы прибыли к Гуюку, нынешнему императору. Весь этот путь мы проделали очень поспешно, так как нашим татарам было приказано быстро сопроводить нас на торжественное собрание, уже назначенное за много лет до этого для избрания императора, с тем чтобы мы смогли прибыть вовремя. Поэтому мы вставали рано и ехали до ночи не евши, и часто приезжали так поздно, что не ели и вечером, но то, что мы должны были съесть вечером, нам давали утром. И мы ехали столько, сколько лошади могли скакать рысью: лошадей ведь никоим образом не берегли, потому что в течение дня мы могли часто получать свежих лошадей, а уставшие возвращались обратно, как было сказано выше, и, таким образом, мы быстро скакали вперeд без всяких задержек. Когда же мы прибыли к Гуюку, он приказал выделить нам шатер и пропитание, какое обычно дают татары. И они называют и именуют ее «сира-орда». Выехав оттуда, мы все вместе отправились верхом в другое место, находившееся в трех или четырех лигах, где на какой-то красивой равнине, рядом с неким горным ручьем был подготовлен другой шатер, который они называли «золотая орда», где его (Гуюка)".

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

"Затем мы въехали в страну монголов, которых мы называем татарами"

 

Почти что уверен, что будь то профессиональный историк или любитель, данное предложение Плано Карпини понимается всеми бесспорно и безусловно как "Затем мы въехали в [современную] Монголию" и не как иначе.

Отсюда и выдумывание в спорах никем из путешественников не описанных маршрутов в обход алтайских гор и Иртыша с притоками.