Каракорум

[buba-suba]

В 17.07.2024 в 12:50, АксКерБорж сказал:

Вас историки ввели в заблуждение. )

Почитайте эпизоды "Джами ат'Таварих", "Юань ши" и других источников с описанием где происходили битвы между племенами, в частности о найманах, керейтах и меркитах, в период борьбы Чингизхана за власть - это [Кара] Ирдыш, это Кок Ирдыш, Бухтарма, Алтай, Улуг таг, Улюнгур, Кизил баш, Урунгу и др. местности на западной стороне Алтая.

До сих пор найманский народ там же почти в 2-х миллионом составе.

Это их историческая родина, бывший Найманский улус +/-.

Ну конечно, после того как кераиты бежали к найманам, они уже на найманской земле. 

Меркиты со своей земли уходили по Селенге в Баргуджин-токум, а это очччень далеко от Кок Ирдыша. 

Кераиты по Раду жили на Ононе-Керулене. Есугей помог Он-хану потеснить найманов с Хангая, Улуг-тага (находится западней Хангая, восточней Большого Алтая). 

[АксКерБорж]

В 18.07.2024 в 19:49, buba-suba сказал:

 кераиты бежали к найманам

меркиты со своей земли уходили

 

Рашид ад-Дин для кого делал акцент, для Пушкина что ли?

"... Все народности по настоящее время сидят и сидели на всех этих местах по искони обусловленному древним обычаем постановлению".

 

Бежали от преследования не племена в полном составе, а верхушка (хан, его семья, свита, полководцы и отряды), а сами племена (весь народ, скотоводы, мужчины, женщины, дети, старики) как сидели на своих исторических землях, так и продолжали сидеть и до сих пор сидят там же несмотря на имевшие место за истекшие 750 лет всякие междоусобицы, войны, экспансии, революции и экологические бедствия.

И все мы прекрасно знаем где кочевали и до сих пор кочуют и благоденствуют многочисленные найманы и кереи[т] с меркитами. И это вовсе не Онон-гол, не Сэлэнгэ-мөрөн, не Хангай-уул, не Байкал и не Баргузин

 

[АксКерБорж]

В 18.07.2024 в 11:17, АксКерБорж сказал:

Продолжу показывать находки, раскопанные совместной монгольско-германской археологической экспедицией на месте Хархорина - Эрдэни цзу.

 

Голова Махараджи (халх-монг. яз. - Махранз).

Таких статуэток и голов божеств тибетского буддизма (гелугпа, ламаизма), со слов археологов, найдено там сотни тысяч.

Сомневаюсь, чтобы в настоящем средневековом карататарско-монгольском Кара-Коруме в таком количестве со всех уголков континента концентрировались бы исключительно символы и предметы тибетского буддизма (ламаизма) и китайской культуры.

 

[buba-suba]

В 19.07.2024 в 12:53, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин для кого делал акцент, для Пушкина что ли?

"... Все народности по настоящее время сидят и сидели на всех этих местах по искони обусловленному древним обычаем постановлению".

 

Бежали от преследования не племена в полном составе, а верхушка (хан, его семья, свита, полководцы и отряды), а сами племена (весь народ, скотоводы, мужчины, женщины, дети, старики) как сидели на своих исторических землях, так и продолжали сидеть и до сих пор сидят там же несмотря на имевшие место за истекшие 750 лет всякие междоусобицы, войны, экспансии, революции и экологические бедствия.

И все мы прекрасно знаем где кочевали и до сих пор кочуют и благоденствуют многочисленные найманы и кереи[т] с меркитами. И это вовсе не Онон-гол, не Сэлэнгэ-мөрөн, не Хангай-уул, не Байкал и не Баргузин

Бежавшие и есть нынешние кераиты, на земле найманов. Оставшиеся - уже часть халха. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Бежавшие и есть нынешние кераиты, на земле найманов. Оставшиеся - уже часть халха. 

 

Ерунда полная.

Лучше езжайте как обещали на "Алтаргана-2024" в монгольский аймаг Булган, а то не успеете, осталось всего 2 дня. ))

 

[buba-suba]

В 23.07.2024 в 14:00, АксКерБорж сказал:

Лучше езжайте как обещали на "Алтаргана-2024" в монгольский аймаг Булган, а то не успеете, осталось всего 2 дня. ))

Отбор не прошел. Пятый, а надо 3. 

[buba-suba]

В 23.07.2024 в 09:53, buba-suba сказал:

Бежавшие и есть нынешние кераиты, на земле найманов. Оставшиеся - уже часть халха. 

По этой причине, [будучи побеждены], они [кераиты] стали пленниками и рабами Чингиз-хана;

Пленники и рабы разве имеют свою землю? Ассимилированы монголами. 

Сын [Он-хана], Сангун, с некоторым числом людей бежал из того места, где умертвили его [отца]. На границе Монгольской страны есть город под названием Исак ⁶²³. [Сангун] прошел там, удалился в область Тибета и хотел в ней обосноваться [на жительство]. Население Тибета прогнало его, его нукеры рассеялись и он бежал оттуда. В пределах Хотана и Кашгара есть страна, называемая Кусан ⁶²⁴. Там был султан, по имени Кылыч-Кара. Он отыскал Сангуна в той стране, в местности, называемой Чахар-Каха ⁶²⁵, и убил,

Кераиты Сангуна бежали в Тибет, оттуда прогнаны, Сангун позже убит, остатки кераитов обосновались на земле найманов.  

[АксКерБорж]

 

Продолжу показывать находки, раскопанные совместной монгольско-германской археологической экспедицией на месте Хархорина - Эрдэни цзу.

 

Там раскопано просто огромная масса всевозможных ламаистских статуй будд и субурганов тибетского буддизма (гелугпа).

 

Повторюсь, что очень сомневаюсь, чтобы в настоящем средневековом карататарско-монгольском Кара-Коруме в таком количестве со всех уголков континента концентрировались бы исключительно символы и предметы тибетского буддизма (ламаизма) и китайской культуры.

 

[АксКерБорж]

 

Повторюсь еще и еще раз, что все находки на месте раскопок у монастыря Эрдэни-цзу, названного в 20-21 в.в. советскими историками и халха-монголами "Хархорин", это артефакты (статуи, предметы) Тибетского буддизма (гелугпа, ламаизма), пришедшего в Монголию в 16-17 веках.

А значит городище не Кара-Корум, а позднее (не старше 16-17 в.в.) халха-монгольское поселение.

Очередной артефакт.

5-лепестковый цветок лотоса "Падма" - символизирует 5 чувств и миров:

1) Рождение;

2) Посвящение;

3) Брак;

4) Отдых от трудов;

5) Смерть.

 

 

[buba-suba]

В 27.07.2024 в 16:47, АксКерБорж сказал:

 

Повторюсь еще и еще раз, что все находки на месте раскопок у монастыря Эрдэни-цзу, названного в 20-21 в.в. советскими историками и халха-монголами "Хархорин", это артефакты (статуи, предметы) Тибетского буддизма (гелугпа, ламаизма), пришедшего в Монголию в 16-17 веках.

А значит городище не Кара-Корум, а позднее (не старше 16-17 в.в.) халха-монгольское поселение.

Очередной артефакт.

5-лепестковый цветок лотоса "Падма" - символизирует 5 чувств и миров:

1) Рождение;

2) Посвящение;

3) Брак;

4) Отдых от трудов;

5) Смерть.

 

 

При раскопках буддийского монастыря Эрдэни-цзун так и находят буддийские артефакты. Что в этом удивительного? 

И причем здесь Каракорум? 

[АксКерБорж]

В 05.08.2024 в 16:11, buba-suba сказал:

При раскопках буддийского монастыря Эрдэни-цзун так и находят буддийские артефакты. Что в этом удивительного? 

 

Копают не монастырь, а предполагаемый историками и археологами Кара-Корум.

Но там сплошь предметы тибетского буддизма и китайские, что не свойственно центру Евразии, Кара-Коруму, а характерно для позднего халхаского городища на окраинах Цинской империи, население которого исповедовало тибетский буддизм (гелугпа, ламаизм).

 

В 05.08.2024 в 16:11, buba-suba сказал:

И причем здесь Каракорум? 

 

Действительно, причем здесь карататарский Кара-Корум? )

 

[buba-suba]

В 06.08.2024 в 10:01, АксКерБорж сказал:

Копают не монастырь, а предполагаемый историками и археологами Кара-Корум.

Будьте добры, уточните, где на плане Каракорума (или на фото) производятся раскопки. Не забывайте, что Эрдэнэ-Зуу находится в нескольких километрах от места нахождения Каракорума. И то что по территории Эрдэни-Зуу гораздо больше Бывшего города Каракорум. 

[АксКерБорж]

В 27.07.2024 в 13:47, АксКерБорж сказал:

Повторюсь еще и еще раз, что все находки на месте раскопок у монастыря Эрдэни-цзу, названного в 20-21 в.в. советскими историками и халха-монголами "Хархорин", это артефакты (статуи, предметы) Тибетского буддизма (гелугпа, ламаизма), пришедшего в Монголию в 16-17 веках.

А значит городище не Кара-Корум, а позднее (не старше 16-17 в.в.) халха-монгольское поселение.

Очередной артефакт.

5-лепестковый цветок лотоса "Падма" - символизирует 5 чувств и миров:

1) Рождение;

2) Посвящение;

3) Брак;

4) Отдых от трудов;

5) Смерть.

 

Их очень много и они повсюду там.

 

[Rust]

Цитата

AVRAGA SITE: THE ‘GREAT ORDU' OF GENGHIS KHAN
NORIYUKI SHIRAISHI
// (Islamic History and Civilization 64) Linda Komaroff (editor) - Beyond the Legacy of Genghis Khan  -Brill Academic Pub (2006).
С.84
Из них, я полагаю, дворец "Херлен" был главным и наиболее значимым дворцом Чингисхана. Этому есть две причины, а именно: во-первых, источники "Юань-Ши"*4 и "Джами аль-таварех" (Сборник хроник)*5 утверждают, что весной 1211 года Чингисхан жил в бассейне реки Херлен. Оттуда он отправился в поход против Цзинь, и в "Юань-ши" говорится, что весной 1216 года он вернулся к реке Керлен.*6 Эти источники сообщают нам следующее: во-первых, как и в период, когда он готовился к отъезду,
C.85
мы видим, что в течение долгой войны и времени, последовавшего за его утомленным возвращением с этой войны, которое он провел в бассейне реки Керлен, это был важный опорный пункт для него. Кроме того, из отрывка в "Юань-ши" мы знаем, что он провел там первый месяц лунного календаря.*7 Несмотря на то, что первый месяц календаря приходился на весну, все равно было очень холодно, и кочевые народы обычно проводили зиму в это время года. 
Следовательно, мы можем предположить, что лагерь в бассейне реки Керлен был зимним лагерем Чингисхана. Зимний лагерь должен был иметь ограждения, предназначенные для защиты от холода, а также постоянные постройки, такие как стойла для скота. Несмотря на странствующий образ жизни кочевников, это было важное место, где они проводили больше всего времени в течение года.
Если бы мы могли точно определить его местоположение, то, возможно, смогли бы получить важные источники, которые позволили бы нам составить более четкое представление о настоящем Чингисхане.

Где находился дворец ‘Херлен’?
Итак, давайте попробуем определить местоположение дворца "Керлен" по историческим источникам. В "Джами ат-таварих" говорится, что после смерти Чингисхана его главный дворец был оставлен в прежнем виде.*8 Это, по-видимому, означает, что он находился в определенном месте. Джами ат-таварих описывает его как “великий орден”. Дворцы кочевых династий часто называются ордо, но если мы сосредоточим наше внимание на Монгольской империи, то, по-видимому, существовал только один дворец, который назывался “великий ордо(ы)”.
Мы знаем об этом из "Хей та ши лу", написанного монгольским императором. Южносунский эмиссар Пенг Та-я, путешествовавший по Монгольскому нагорью в конце 1232 и начале 1233 годов. В то время он посетил дворец Угэдэя, второго императора, и написал, что только этот дворец назывался “великий ордо”.*9 
Согласно “Юань-ши”, Угэдэй в то самое время находился во "дворце Чингисхана", поэтому мы знаем, что тот единственный император, который был там. ‘великий ордо" был "дворцом Чингисхана"*10. Более того,
C.86
мы также можем установить, что это был его зимний лагерь.
Так где же был великий старик? В 1323 году десятый  император Монгольской империи Есюн Темур был возведен на престол в "великом ордо" Чингисхана; в "Юань-Ши" говорится, что оно находилось рядом с Река Лунг-чу-хе, то  есть в бассейне реки Керлен.*11 В императорском указе, изданном в связи с церемонией возведения на престол, великий ордо также называется “Та-ин-пань”.*12 Это означает "великая столица". По-монгольски это “Йеке а'уруг”. Йеке а'уруг часто фигурирует в "Тайной истории монголов" (разделы 233, 253 и 257) и является термином, который используется в каждом случае для обозначения крепости рода Чингисхана.*13 Это должно стать важным ключом к поискам этой крепости. Зная, что в бассейне реки Керлен существует место под названием а'Уруг, я, не теряя времени, отправился туда, чтобы провести исследование.

Норуюки Шираиши - японский археолог, исследовавший Монгольское нагорье.

[АксКерБорж]

 

Кроме огромной массы артефактов, связанных исключительно с Китаем (бытовые предметы) и Тибетом (религиозные предметы ламаизма), совместная германско-монгольская экспедиция (.... барабанная дробь)

определила виды животных в археологических слоях так называемого "Хархорин - Эрдэнэцзу" (респект археологам!).

 

Овцы - 58%

КРС (коровы, быки, наверняка в т.ч. сарлыки, хайнаки) - 39%

Верблюды - 26%

Косули - 19%

Козы - 13%

Дзерены - 12%

Лошади - 6%

Слоны - 4%

Аргали - 2%

 

Кто мне объяснит почему в предполагаемом месте якобы столицы евразийской империи, созданной всадническими племенами, так мало было лошадей?

 

Пока что мое чисто субъективное мнение, что выявленный археологами процентный состав животных почти в точности совпадает с современным местным халха-монгольским традиционным соотношением разных видов скота в домашнем хозяйстве - больше всего овец, затем КРС (в т.ч. с хайнаками и сарлагами), далее идут верблюды, лошадей меньше вероятно из-за использования монголами их только для верховой езды и в то же время неиспользования их на мясо и в качестве тягловой силы (гужа).

 

[buba-suba]

В 17.08.2024 в 11:24, АксКерБорж сказал:

Кроме огромной массы артефактов, связанных исключительно с Китаем (бытовые предметы) и Тибетом (религиозные предметы ламаизма), совместная германско-монгольская экспедиция (.... барабанная дробь)

определила виды животных в археологических слоях так называемого "Хархорин - Эрдэнэцзу" (респект археологам!).

Овцы - 58%

КРС (коровы, быки, наверняка в т.ч. сарлыки, хайнаки) - 39%

Верблюды - 26%

Косули - 19%

Козы - 13%

Дзерены - 12%

Лошади - 6%

Слоны - 4%

Аргали - 2%

Кто мне объяснит почему в предполагаемом месте якобы столицы евразийской империи, созданной всадническими племенами, так мало было лошадей?

Пока что мое чисто субъективное мнение, что выявленный археологами процентный состав животных почти в точности совпадает с современным местным халха-монгольским традиционным соотношением разных видов скота в домашнем хозяйстве - больше всего овец, затем КРС (в т.ч. с хайнаками и сарлагами), далее идут верблюды, лошадей меньше вероятно из-за использования монголами их только для верховой езды и в то же время неиспользования их на мясо и в качестве тягловой силы (гужа).

Что-то неладно с процентами...  179%??? 

Эрдэнэцзу - гораздо позднее Каракорума. Хархорин еще моложе. 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Что-то неладно с процентами...  179%??? 

 

Навряд ли ученые могли допустить такую мелочную оплошность.

Почитайте их статью, наверняка там все расписано и разъяснено, ее легко можно найти на немецком, английском и монгольском языках.

По ссылке можете скачать статью в PDF на английском языке:

https://publications.dainst.org/books/dai/catalog/book/2057#:~:text=Animal Economy in the Ancient Mongolian Town of Karakorum%3A Preliminary Report on the Faunal Remains

 

В любом случае это не отменяет факта малого числа лошадей на месте раскопок, что в совокупности с массой других фактов не соответствует статусу столицы евразийской империи, созданной всадническими, скотоводческими племенами, хотя место раскопок заявляется именно таковым.

 

[Rust]

На недавней конференции в Астане один из докладов касался вопросов нумизматики. Так вот репрезентативность нумизматических данных относительно письменных источников, не говоря уже о предположениях юриста, основанных на сравнении этих источников, составляет порядка 99%.

Вновь советую внимательно просмотреть монеты с надписью Каракорум, найденные в Каракоруме.

В городе Каракорум жило городское население.  

[buba-suba]

В 25.08.2024 в 13:20, АксКерБорж сказал:

Навряд ли ученые могли допустить такую мелочную оплошность.

Почитайте их статью, наверняка там все расписано и разъяснено, ее легко можно найти на немецком, английском и монгольском языках.

И снова "выкл"...

Круговая диаграмма дана "в частях". 1 часть - примерно 2 градуса. 

В проценты перевели Вы. (приписали к числам с диаграммы символ "%"

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

И снова "выкл"...

Круговая диаграмма дана "в частях". 1 часть - примерно 2 градуса. 

В проценты перевели Вы. (приписали к числам с диаграммы символ "%"

 

Вы постоянно заявляете себя на форуме как умного человека поправляя других, поэтому вам виднее, спорить не буду, пусть будет не %, а части, как вам угодно.

Я привел данные из научной статьи, судя по которым для местопребывания столицы евразийской империи, созданной всадническими, скотоводческими племенами, очень мало лошадей (6 долей)), хотя их на вскидку должно быть не менее 40-ка среди раскопанных останков других видов скота.

Почему не менее 40-ка спросите вы?

Я отталкиваюсь из расчета, что татары-монголы поголовно были воинами всадниками и каждый имел при себе как минимум по паре коней, под собой и запасной (не считая табунных), в отличие от халха татары-монголы широко использовали лошадей в телегах, а также согласно источникам татары-монголы использовали лошадей для доения на кумыс и на мясо, нельзя исключать и наличие лошадей как товара для продажи и обмена. 

А 6% лошадей в хозяйстве характерно для любого оседлого, земледельческого народа, но не для номадов.

  

[buba-suba]

В 28.08.2024 в 16:06, АксКерБорж сказал:

Вы постоянно заявляете себя на форуме как умного человека поправляя других, поэтому вам виднее, спорить не буду, пусть будет не %, а части, как вам угодно.

Я привел данные из научной статьи, судя по которым для местопребывания столицы евразийской империи, созданной всадническими, скотоводческими племенами, очень мало лошадей (6 долей)), хотя их на вскидку должно быть не менее 40-ка среди раскопанных останков других видов скота.

Почему не менее 40-ка спросите вы?

Я отталкиваюсь из расчета, что татары-монголы поголовно были воинами всадниками и каждый имел при себе как минимум по паре коней, под собой и запасной (не считая табунных), в отличие от халха татары-монголы широко использовали лошадей в телегах, а также согласно источникам татары-монголы использовали лошадей для доения на кумыс и на мясо, нельзя исключать и наличие лошадей как товара для продажи и обмена. 

А 6% лошадей в хозяйстве характерно для любого оседлого, земледельческого народа, но не для номадов.

Овцы - еда. Мясо. Кости остаются. 

Косули, козы, дзерены - еда, добытая охотниками. Кости остаются. 

Неудивительно что их много. 

КРС, верблюды - тягловая сила. Доставка, логистика. Тоже нужны. 

Слоны - возможно подарок из Индии. Или добыча. 

А лошади в городе - зачем? Ну - приехал, недолго погостил, пробежался по магазинам - и домой... ☺️   

 

А в городе вообще-то живут оседло. Из разных стран ремесленники. И земледельцы-огородники. Не номады. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

А лошади в городе - зачем? Ну - приехал, недолго погостил, пробежался по магазинам - и домой... ☺️   

А в городе вообще-то живут оседло. Из разных стран ремесленники. И земледельцы-огородники. Не номады. 

 

 

17 часов назад, buba-suba сказал:

Овцы - еда. Мясо. Кости остаются. 

Косули, козы, дзерены - еда, добытая охотниками. Кости остаются. 

Неудивительно что их много. 

КРС, верблюды - тягловая сила. Доставка, логистика. Тоже нужны. 

 

Почитайте источники про татар Чингизхана, в отличие от современных монголоязычных народов они употребляли конину в пищу.

 

[АксКерБорж]

 

Из еще необсужденных в теме артефактов, раскопанных на месте неизвестного городища у монастыря Эрдэни-цзу, названного в 20-21 веках Хархорином, есть еще один интересный предмет.

 

Это латунная печать с надписью о том, что это печать министра финансов, отлита на 2-ом году правления некого Сюньгуана.

Сама надпись сделана квадратным письмом Пагба-ламы, которое, кстати, тоже родом из Тибета.

Монгольские историки с археологами объясняют это тем, что якобы это родовое имя Аюршридара Билигту-хана (монг: Билэгт хаан), сына Тогон-Тэмура (монг: Тогоонтөмөр), который правил Северным Юань со столицей в Шанду в 1370 – 1378 гг.

 

Но и этот артефакт не подтверждает, что это городище останки татарского Кара-Корума, напротив, этот артефакт подтверждает мою гипотезу, что это позднейшее (не старше 16-17 в.в.) неизвестное халха-монгольское городище на окраинах китайской (цинской) империи.

 

Печати Чингизхана (ал тамга и кок тамга) были совсем другие.

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, китайский текст "Стелы идикутов", найденной в провинции Ганьсу, раскрывает полное название горы в районе исторического татарского Кара-Корума.

Если у Рашид ад-Дина это гора (в русском переводе) Ушкун-Лук-Тэнгрим или Аскунлук-Тэнгрим , то на стеле ее название  Тяньгэлигань-даха.

 

Название другой горы в том же районе на стеле и у летописи совпадают, соответственно, Худэ-даха и Кут-таг.

 

Как видим, обе горы имеют приставки "таг", что по-тюркски означает "гора, горы".

Гор в той области с монгольскими оронимическими приставками "уул" и "хайрхан" вроде как не зафиксировано.

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин подчеркивает, что в том районе чрезвычайно большие горы, Букрату-Бозлук и упомянутая Аскунлук-Тенгри-таг. А между ними гора Кара-Корум, по которой был назван город, построенный Угедеем (Октаем). А еще там же упоминается гора Кут-таг.

 

На всех современных фото с разных ракурсов никаких гор в районе современного Хархорина-Эрдэницз нет, а чрезвычайно высоких гор нет и в помине.