Каракорум

[Zake]

  В 13.09.2021 в 09:31, Rust сказал:

Вот текст Тамима ибн Бахра:

 

Показать  

Я неправильно выразился. Про кыргызов писал М. бен Вали.

[Rust]

  В 13.09.2021 в 09:32, АксКерБорж сказал:

Значит на хамства мне отвечать зеркально, матерщиной?

Показать  

Попробуйте ответьте.

 

  В 13.09.2021 в 09:32, АксКерБорж сказал:

Админ дает добро раз оставил без ответа мое обращение?

  В 13.09.2021 в 09:11, АксКерБорж сказал:

Показать  

Не успел еще отсмотреть, итак сижу на работе отвечаю нескольким собеседникам.

[Rust]

Пост юзера енхд удален. Ему выносится официальное предупреждение.

[АксКерБорж]

  В 13.09.2021 в 09:46, Rust сказал:

Попробуйте ответьте.

Показать  

 

Отвечу если кто-нибудь будет хамить, чем я хуже Энхда? )

А вы удалите мой пост, что сделали и с постом Энхда.

 

[АксКерБорж]

  В 13.09.2021 в 09:19, Rust сказал:

И тут вы выдаете типа "емнип следует из свидетельств Тамим ибн-Бахра". Очередная болтология.

Показать  

 

У него даны четкие географические ориентиры.

Хангай, Орхон не укладываются в них.

 

[Zake]

  В 13.09.2021 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

А еще постоянно при Бурхан-Калдуне (Великом Коруке) упоминаются урянхаи.

Я согласен с вами, ни кимаков, ни кыргызов, ни урянхаев на Ханге никогда не было.

 

 

Кимаки однозначно запад Алтая, Иртыш.

Кыргызы и урянхаи - по обе стороны Алтая, но никак не Хангай.

 

Показать  

По сведениям Омари  можно понять что область Сибир-Ибирь граничала с Каракорумом.  При этом Чулман - это район Верхн. Камы (ориентировочно Пермь)

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

В другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: 

Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских

[Rust]

  В 13.09.2021 в 09:18, Zake сказал:

Ниже представлена ссылка на карту Кылышбая по киданским крепостям. Обратите внимание что Хархорин находится в цепочке других каракитайских городищ. 

https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d04/2103/22/063dab113e87.png/htm

Показать  

Так оно и есть.

[Zake]

  В 13.09.2021 в 10:10, Zake сказал:

По сведениям Омари  можно понять что область Сибир-Ибирь граничала с Каракорумом.  При этом Чулман - это район Верхн. Камы (ориентировочно Пермь)

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

 

Потому что в другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: 

Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских

Показать  

При этом большая часть Иртыша протекала уже по территории Хатая (!):

...Длина  его (Кипчака) от вод Иртыша — он больше Нила Египетского (и) течет по большой части земель Хатайских — до Стамбула, и эта длина (даже) заходит несколько далее до страны, называемой Немедж. Страна Немедж, говорил он, лежит по средине между землями Русских и Франков. ...

[Zake]

  В 13.09.2021 в 10:15, Zake сказал:

При этом большая часть Иртыша протекала по территории Хатая (!):

...Длина  его (Кипчака) от вод Иртыша — он больше Нила Египетского (и) течет по большой части земель Хатайских — до Стамбула, и эта длина (даже) заходит несколько далее до страны, называемой Немедж. Страна Немедж, говорил он, лежит по средине между землями Русских и Франков. ...

Показать  

Я уже писал ранее, что имхо внешние наблюдатели и сами средн. монголы немного по разному понимали границы Хитая. 

Но в целом, внешние наблюдатели относили средн. монголов в сферу Хитая (Чина) и конечно были правы.

[Zake]

  В 13.09.2021 в 10:10, Zake сказал:

По сведениям Омари  можно понять что область Сибир-Ибирь граничала с Каракорумом.  При этом Чулман - это район Верхн. Камы (ориентировочно Пермь)

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

В другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: 

Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских

Показать  

Сформулирую мысль конкретнее: Ибирь-Сибирь - это Зап. Сибирь и соприкасается с Хатаем. (Большая) часть Иртыша протекает по Хатаю. В Каракорум купцы попадают после Чулмана и Ибирь-Сибири, при этом Каракорум расположен до Хатая (!).

Исходя из текста я не вижу возможности для размещения Каракорума в Центр. Монголии. 

[Rust]

  В 13.09.2021 в 10:34, Zake сказал:

За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан.

Показать  

Не надо воспринимать источники дословно. От Чулымана на восток вполне подходит под юго-восток. И потом на юг Китай.

[Zake]

  В 13.09.2021 в 10:51, Rust сказал:

Не надо воспринимать источники дословно. От Чулымана на восток вполне подходит под юго-восток. И потом на юг Китай.

Показать  

С юго-востоком не проблема. По тексту Каракорум соприкасался с Областью Ибирь-Сибирь, т.е. Зап. Сибирью. 

Тогда причем тут вообще Центральная Монголия, где располагается Хархорин? Это же совсем другой регион.

[buba-suba]

  В 13.09.2021 в 10:10, Zake сказал:

По сведениям Омари  можно понять что область Сибир-Ибирь граничала с Каракорумом.  При этом Чулман - это район Верхн. Камы (ориентировочно Пермь)

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

Показать  

Рассматривается движение на север от Булгара (северо-восток) (в Акикуле ночь короче). Дальше - на восток Западная Сибирь (Сибирь и Ибирь), дальше Чулыман - бассейн Оби. По верховьям Енисея в Монголию, Каракорум; а дальше - Китай, Пекин. 

купцы Булгарские ездят до Чулымана, а купцы Чулыманские ездят до земель Югорских, которые на окраине Севера.

Булгарские - на восток; Чулыманские - на север по Оби. 

 

[buba-suba]

  В 13.09.2021 в 10:10, Zake сказал:

В другом эпизоде, Омари описывает область Ибирь-Сибирь уже за Чулыманом: 

Показать  

 Постоянно происходило между ними то возобновление договоров и заключение дружбы, то составление союзов между ними или приношение (подарков) от царя |стр. 215| Румского к кану царства Кипчацкого. Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман;

Здесь речь о соседях царства Кипчацкого. Если по Вашему Чулыман - Пермь, то он не является соседом Дешт-и-Кыпчак (царства Кипчацкого). А как бассейн Оби - подходит. 

потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских.

Здесь Чулыман рассматривается как составная часть Сибирь-Ибири. А Земли Хатайские - это Юань/Улус Толуя. 

[enhd]

  В 13.09.2021 в 09:18, Zake сказал:

Ниже представлена ссылка на карту Кылышбая по киданским крепостям. Обратите внимание что Хархорин находится в цепочке других каракитайских городищ. 

https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d04/2103/22/063dab113e87.png/htm

Показать  

Во-первых не каракитай, а кидань или Ляо.

Во-вторых не Хархорин, а Чинтолгойн балгас и Чилэнгийн балгас - остатки Киданьских гарнизон-крепостей там же находятся. И также Чилэнгийн балгас некоторые считают тюркским городищем.

Территория Киданьской (хятан, хятад) империи Ляо, и городище-крепостей по северной границе. В регионе около Харахорума найдете двух из них остатков Чинтолгой и Чилэн балгас. 

[Zake]

  В 13.09.2021 в 16:10, enhd сказал:

Во-первых не каракитай, а кидань или Ляо.

Во-вторых не Хархорин, а Чинтолгойн балгас и Чилэнгийн балгас - остатки Киданьских гарнизон-крепостей там же находятся. И также Чилэнгийн балгас некоторые считают тюркским городищем.

Территория Киданьской (хятан, хятад) империи Ляо, и городище-крепостей по северной границе. В регионе около Харахорума найдете двух из них остатков Чинтолгой и Чилэн балгас. 

Показать  

Во первых средн.  монголы киданей называли карахитай. Читайте внимательно напр. того же РАДа, прежде чем меня поправлять.

Во вторых,  Хархорин по карте находится в цепочке киданских (каракитайских) городищ. Ведь так и есть. 

[Zake]

  В 13.09.2021 в 13:57, buba-suba сказал:

 Постоянно происходило между ними то возобновление договоров и заключение дружбы, то составление союзов между ними или приношение (подарков) от царя |стр. 215| Румского к кану царства Кипчацкого. Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман;

Здесь речь о соседях царства Кипчацкого. Если по Вашему Чулыман - Пермь, то он не является соседом Дешт-и-Кыпчак (царства Кипчацкого). А как бассейн Оби - подходит. 

потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских.

Здесь Чулыман рассматривается как составная часть Сибирь-Ибири. А Земли Хатайские - это Юань/Улус Толуя. 

Показать  

Чулман - это бассейн Верх. Камы, т.е. ориентир-но Пермь. И это не только мое мнение. Почитайте соот-щую литературу.

[Zake]

  В 13.09.2021 в 13:30, buba-suba сказал:

Рассматривается движение на север от Булгара (северо-восток) (в Акикуле ночь короче). Дальше - на восток Западная Сибирь (Сибирь и Ибирь), дальше Чулыман - бассейн Оби. По верховьям Енисея в Монголию, Каракорум; а дальше - Китай, Пекин. 

купцы Булгарские ездят до Чулымана, а купцы Чулыманские ездят до земель Югорских, которые на окраине Севера.

Булгарские - на восток; Чулыманские - на север по Оби. 

 

Показать  

Нет  там Енисея и Монголии. Не фантазируйте.

[Rust]

  Цитата

Плано Карпини

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. Летом же там слышен всегда шум ветров, но, как передавали нам жители, он выходит из отверстия слегка. По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные. В этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца, в котором живет управляющая им одна из его жен. Ибо у Татар существует такой обычай, что дворов князей и вельмож они не разрушают, а всегда назначают для управления ими каких-нибудь женщин и им отдают часть подарков, как обычно давали их владыкам. После этого мы приехали к первой орде императора, в которой была одна из его жен; и так как мы еще не видали императора, то они не захотели нас пригласить и допустить к его орде, но устроили нам в нашем шатре очень хорошее, по обычаю Татар, угощение и удержали нас там на один день, чтобы дать нам возможность отдохнуть.

XVIII. Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов; они язычники. В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа {74} не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней.

XIX. Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору. По всей этой дороге мы продвигались с великой поспешностью, потому что нашим Татарам было приказано быстро отвезти нас на торжественное заседание, назначенное уже несколько лет тому назад для избрания императора, чтобы мы имели возможность при сем присутствовать. Поэтому мы вставали рано утром и ехали до ночи без еды; и очень часто приезжали так поздно, что не ели и ночью, а то, что мы должны были есть вечером, нам давалось ранним утром, и мы ехали, как только могли скакать лошади. Ибо лошадей отнюдь не щадили, так как очень часто днем мы видели свежих лошадей, и, как сказано выше, те, которые валились, возвращались обратно. И таким образом мы ехали быстро без всякого перерыва.

Показать  

После земель кара-китаев, где монголы построили город Омыл (Эмиль?) прошли на земли найманов. Очень гористые земли. И только потом прибыли к землям монголов, по которым ехали 3 недели, затем прибыли в орду Гуюка. 

А где же знаменитый алтайский Каракорум?

[АксКерБорж]

  В 13.09.2021 в 10:15, Zake сказал:

При этом большая часть Иртыша протекала уже по территории Хатая (!):

Показать  

 

Все верно, если исходить из того факта, что земли [кара]хитаев западнее Алтая потом заняли найманы, керейты (в последнем появился и вырос феномен Чингизхана).

Навряд ли речь идет о Хатае - Чин, вы согласны со мной?

С этим согласуется и свидетельство о соседстве с областью Ибир-Сибир.

Все логично.

 

[Rust]

Хех, Чингис-хан жил в Павлодаре к западу от Алтая?

[Zake]

  В 14.09.2021 в 10:52, Rust сказал:

После земель кара-китаев, где монголы построили город Омыл (Эмиль?) прошли на земли найманов. Очень гористые земли. И только потом прибыли к землям монголов, по которым ехали 3 недели, затем прибыли в орду Гуюка. 

А где же знаменитый алтайский Каракорум?

Показать  

Они  же не доехали до Каракорона. Но остановились недалеко - в Сыр Орде.

[Zake]

  В 14.09.2021 в 11:09, АксКерБорж сказал:

 

Все верно, если исходить из того факта, что земли [кара]хитаев западнее Алтая потом заняли найманы, керейты (в последнем появился и вырос феномен Чингизхана).

Навряд ли речь идет о Хатае - Чин, вы согласны со мной?

С этим согласуется и свидетельство о соседстве с областью Ибир-Сибир.

Все логично.

 

Показать  

По тексту Омари этот Хатай относился к Хубилаю. 

Я думаю, что внешние наблюдатели особо не делали разницы. 

[АксКерБорж]

  В 14.09.2021 в 11:14, Rust сказал:

Хех, Чингис-хан жил в Павлодаре к западу от Алтая?

Показать  

 

В Томске. ))

 

[АксКерБорж]

  В 14.09.2021 в 11:18, Zake сказал:

По тексту Омари этот Хатай относился к Хубилаю. 

Показать  

 

В смысле на него распространялась власть Кубилая?

Если да, то это тоже не противоречит местам обитания найманов, кереитов вместе с чингизидами, по Иртышу и западному Алтаю.