Каракорум

[Rust]

Глянем китайские источники про уйгурскую орду, а значит и местоположение Кара-Корума, который был рядом с древней уйгурской столицей Орду-Балыком.

Цитата

В 600 ли от хойхуской орды на север протекает Селенга (Сянь-э); от Селенги на северо-восток снежные горы. Сия страна изобилует водою и пастбищами. По восточную сторону Черных гор (Цинь Шань), есть река Гянь-хэ (прим. Бичурина: это Кем, точнее его приток Чжидэ-гол).

Прим. Бичурина: От ханской орды под Хангаем до Селенги действительно не более 600 ли, т.е. около 300 верст. Вершины Тамира и южные притоки Селенги текут на северо-восток.

 

[Rust]

Река Гунь это Орхон.

[Rust]

И напоследок данные китайских источников, которые ставят жирный крест на всех джунгарских "Могулистанах" Кайрата

Пэйло - уйгурский каган. На запад - до Алтайских гор, на восток - до шивэй. Получаются территории современной Монголии. Там и была ставка уйгуров, там впоследствии и был построен Кара-корум.

[Rust]

На западе Алтай, на севере Байкал, на востоке Шивей.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

И напоследок данные китайских источников, которые ставят жирный крест на всех джунгарских "Могулистанах" Кайрата

 

5 часов назад, Rust сказал:

Пэйло еще более распространил свои владения - на восток до Шивэй, на запад до Алтайских гор, на юг до Великой песчаной пустыни, то есть приобрел все земли, занимаемые прежде хуннами.

 

Ставить жирный крест рано, ув. Рустам. 

Ведь вы привели не данные китайских источников, а их интерпретацию в лице Бичурина, построенную на его же отождествлениях гидронимов: 

 

5 часов назад, Rust сказал:

Сянь-э = Селенга

Гянь-хэ = Кем, точнее его приток Чжидэ-гол

Гунь = Орхон

 

Каких только интерпретаций и отождествлений я не читал и все они естественно не выходят за рамки академической локализации. Поголовно для всех исторических тюрко-монгольских номадов выбрана территория современной Монголии, выход за рамки (западная сторона Алтая, южнее Гоби и др.) строго карается.

Было бы все прекрасно и не было бы никаких вопросов, если бы все эти отождествления и строго установленные рамки одной отдельно взятой территории не страдали бы массой грубейших нестыковок, которые налицо и которые изложены в этой и соседних темах.

 

[башгирд]

6 часов назад, Uighur сказал:

каган-каан-хан-кахан и прочие вариации имеют один корень. В общем-то это одно и тоже...

Смайлик удачно вставлен!

[Uighur]

2 часа назад, башгирд сказал:

Смайлик удачно вставлен!

Увы, не сторонник алтайской гипотезы. Предпочитаю полагаться на прогрессивных исследователей 

[buba-suba]

27.12.2019 в 08:05, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"... А Урунгташ, сын Менгу-каана, был в то время в стране Моголистан, возле Алтая, у реки, которую называют Мурган."

 

Опять Алтай.

Хотя академическая наука помещает Моголистан Чингизхана в восточной половине современной Монголии.

 

"Хотя академическая наука помещает Моголистан Чингизхана в восточной половине современной Монголии". --- РАД определяет Моголистан от восточной части совр. Монголии до Алтая. "возле Алтая" - не обязательно западней Алтая. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

РАД определяет Моголистан от восточной части совр. Монголии до Алтая. "возле Алтая" - не обязательно западней Алтая. 

 

1) Моголистан не гармошка, чтобы его растягивать под свои желания. 

2) Если вы решили все таки его растянуть, то извольте показать нам на восточной стороне Алтая реку Мурган.

3) Но скорее всего все таки речь идет о Моголистане и Кара-Коруме на западной стороне Алтая, потому что кроме упоминания всех прочих здешних гидронимов и оронимов, в связи с Кара-Корумом не раз упоминается Беш-Балык:

 

"... Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, вызванной их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, состоявшего из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага (АКБ: вероятно это Алтай), ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности ушли и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал растянул стан до берега Отрара."

 

[Rust]

Stefan Kamola
Eastern Connecticut State University

[Steppe Man]

[Steppe Man]

 

 

[Steppe Man]

 

[buba-suba]

29.12.2019 в 13:26, АксКерБорж сказал:

1) Моголистан не гармошка, чтобы его растягивать под свои желания. 

2) Если вы решили все таки его растянуть, то извольте показать нам на восточной стороне Алтая реку Мурган.

Я уже устал утверждать, что Вы не читали РАДа. Пользовались чьим-то пересказом. 

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. 

 Причем Могулистан - до соседей - найманов на Западном Алтае.

[Коралас]

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...".
Ушкун Луг-Тэнгрим переводится с древнетюркского следуюшим образом: Ушкун-летающий, Луг-дракон, Тэнгрим- Тэнгри. Получается гора Летающего Дракона Тенгри. Сохранилась ли гора с таким названием в Семиречье? Разумеется, только на называется по другому- Кан Тенгри. Здесь Кан означает Летающий Дракон на древнетюркском как один из вариантов тотемного названия Луг. Казахи и киргизы с незапамятных времен называют ее Кан-Тау/Тоо, что означает так же драконова гора, а не кровавая гора (кан означает также кровь) А что означает гора Букрату-Бозлук. На древнетюркском "букрату" означает "горбатый", а "бозлык" скорей всего означал одногорбого самца-верблюда. В казахском слове это сохранилось в виде "боздау" т.е. ревет как верблюд.Также "боздак" означало подшерсток у верблюда после весенней щипки. Как видим корневое слово "боз" связано с верблюдом. Можно ли найти гору с таким названием в том же Семиречье. Да можно, севернее упомянутого Кан-Тенгри поблизости к Джунгарскому Алатау имеется гора с названием Буракожыр с вытекающим из него реки Буракожыр, который переводится на казахский следующим образом. Бура- это самец -верблюд, а "кожыр" означает....горбатый. Итак мы нашли горбатого верблюда. Рашид ад-Дин упоминает об одной горе Кут-таг- что означает благодатная гора. Есть ли такая гора в той же местности? Да есть. Правда слегка название изменилось на современное название горы Кетпен/Кетмен. Здесь просматривается слегка видоизмененное корневое слово Кутпан/Кутман, что в переводе означает "несущий благодать". 
Следовательно гор. Каракорум расположен между Алатау и Джунгарским Алатау в современном Жаркентском районе. Недалеко от гор.Жаркента имеются развалины древнего города, предположительно Иле-Балык/Иланбалык. Гийом Рубрук, монах-францисканец из Фландрии и путешественник, вклад которого в средневековую географическую литературу сопоставим с вкладом Марко Поло, посол французского короля Людовика IX к могольскому хану Мунке. Каялык он описывает как большой город с базаром, мечетями, буддийскими и манихейскими храмами. Жилые комнаты отапливались канами — жаропроводящими каналами под полом. В свое время Каялык был столицей карлуков. Армянский царь Гетум I (Гайтон), проехавший через Семиречье в 1254 г по пути в Каракорум, столицу монголов, описывает еще один большой и хорошо укрепленный город (расположенный возле современного города Джаркента), который он назвал Иланбалах. Другие летописные источники называют его Иланбалык, Иланбалик, Илибалык что означает «город на реке Или». Недалеко от развалин гор. Иланбалык лежат
развалины другого города с большими дворцовыми комплексами, который сейчас называется Тургенской крепостью. Автор предполагает, что именно эти развалины принадлежат гор. Каракорум. Между ними расстояние в 2 км. Из исторических сведений знаем, что Каракорум построили недалеко от древней столицы Иланбалык или ГУ-балык. 
Несомненно жизнь Чингисхана проходило в этих краях, на что указывают многочисленные тюркские топонимы и оронимы встречающиеся в "Сокровенном сказании монголов", которые исковерканы монгольским произношением. Дело в том, что данное произведение в самом начале было записано во дворце Хубилая на тюркском китайскими иероглифами. Позже было переведено на русский с применением монгольского языка и соответствующие искажения слов породило много недоразумений и неясностей в описании мест, где проживал Чингисхан.

[buba-suba]

16 часов назад, Коралас сказал:

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...".
Ушкун Луг-Тэнгрим переводится с древнетюркского следуюшим образом: Ушкун-летающий, Луг-дракон, Тэнгрим- Тэнгри. Получается гора Летающего Дракона Тенгри. Сохранилась ли гора с таким названием в Семиречье? Разумеется, только на называется по другому- Кан Тенгри. Здесь Кан означает Летающий Дракон на древнетюркском как один из вариантов тотемного названия Луг. Казахи и киргизы с незапамятных времен называют ее Кан-Тау/Тоо, что означает так же драконова гора, а не кровавая гора (кан означает также кровь) А что означает гора Букрату-Бозлук. На древнетюркском "букрату" означает "горбатый", а "бозлык" скорей всего означал одногорбого самца-верблюда. В казахском слове это сохранилось в виде "боздау" т.е. ревет как верблюд.Также "боздак" означало подшерсток у верблюда после весенней щипки. Как видим корневое слово "боз" связано с верблюдом. Можно ли найти гору с таким названием в том же Семиречье. Да можно, севернее упомянутого Кан-Тенгри поблизости к Джунгарскому Алатау имеется гора с названием Буракожыр с вытекающим из него реки Буракожыр, который переводится на казахский следующим образом. Бура- это самец -верблюд, а "кожыр" означает....горбатый. Итак мы нашли горбатого верблюда. Рашид ад-Дин упоминает об одной горе Кут-таг- что означает благодатная гора. Есть ли такая гора в той же местности? Да есть. Правда слегка название изменилось на современное название горы Кетпен/Кетмен. Здесь просматривается слегка видоизмененное корневое слово Кутпан/Кутман, что в переводе означает "несущий благодать". 
Следовательно гор. Каракорум расположен между Алатау и Джунгарским Алатау в современном Жаркентском районе. Недалеко от гор.Жаркента имеются развалины древнего города, предположительно Иле-Балык/Иланбалык. Гийом Рубрук, монах-францисканец из Фландрии и путешественник, вклад которого в средневековую географическую литературу сопоставим с вкладом Марко Поло, посол французского короля Людовика IX к могольскому хану Мунке. Каялык он описывает как большой город с базаром, мечетями, буддийскими и манихейскими храмами. Жилые комнаты отапливались канами — жаропроводящими каналами под полом. В свое время Каялык был столицей карлуков. Армянский царь Гетум I (Гайтон), проехавший через Семиречье в 1254 г по пути в Каракорум, столицу монголов, описывает еще один большой и хорошо укрепленный город (расположенный возле современного города Джаркента), который он назвал Иланбалах. Другие летописные источники называют его Иланбалык, Иланбалик, Илибалык что означает «город на реке Или». Недалеко от развалин гор. Иланбалык лежат
развалины другого города с большими дворцовыми комплексами, который сейчас называется Тургенской крепостью. Автор предполагает, что именно эти развалины принадлежат гор. Каракорум. Между ними расстояние в 2 км. Из исторических сведений знаем, что Каракорум построили недалеко от древней столицы Иланбалык или ГУ-балык. 
Несомненно жизнь Чингисхана проходило в этих краях, на что указывают многочисленные тюркские топонимы и оронимы встречающиеся в "Сокровенном сказании монголов", которые исковерканы монгольским произношением. Дело в том, что данное произведение в самом начале было записано во дворце Хубилая на тюркском китайскими иероглифами. Позже было переведено на русский с применением монгольского языка и соответствующие искажения слов породило много недоразумений и неясностей в описании мест, где проживал Чингисхан.

Автор однако упускает некоторые нюансы текстов источников.

Иле-Балык/Иланбалык - столица уйгуров? Там есть (были?) камни с надписями? на берегу какой реки? Или? Тогда река Или начинается на горе Каракорум?

Рубрук описывал Каялык, но этот город был на пути в Каракорум. После Каялыка было море с соленой водой (оз. Алаколь), ущелье с дырой (Джунгарские ворота), откуда дул ветер. Страшные скалы, между которыми они проезжали. Черный Иртыш. И + еще 20 дней ускоренного движения. Каялык точно не Каракорум. И не Орду-балык, недалеко от развалин которого Угедэй построил город. 

"Тайную историю монголов" пытались переводить используя тюркский язык? Или не получилось?

РАД:   "Однако век за веком достоверная история [монголов и тюрков] была записана на монгольском языке и монгольским письмом, но не была собрана и приведена в порядок; в виде разрозненных разделов [ее хранили] в сокровищнице [ханов]. От прочтения посторонних лиц и [даже своих] хороших людей она была скрыта и утаена: ее никому не доверяли, [опасаясь], а вдруг [читатели ее] станут знающими и получат осведомление [о всех записанных в ней событиях]."

Это из предисловия к 1 тому.

[Таймас]

17 часов назад, Коралас сказал:

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...".
 

Где вы располагаете реку Оркун? 

[Коралас]

17 минут назад, Таймас сказал:

Где вы располагаете реку Оркун? 

В ССМ  эта река называется Орхон и поэтому идет путаница с Монголией.  На самом деле реку называли Уркин т.е. "стремительный, бегуший в панике", Согласно некоторым сведениям  недалеко от р Уркин  была стлолица Уйгурского каганвата Го-Балык. Развалины этого  древнего города расположены рядом с гор. Жаркент на берегу реки Озек. Поэтому я думаю, что  Уркин это река Озек.  Здесь в долине реки Озек расположена ущелье Турген ( не путать с рекой Турген в районе Алматы впадающей в Капчагай), где ЧХ прятался от  меркитов. По видимому  Уркен потом какое-то время называли Тургеном ( тоже переводится как быстрвя, стремительная). в 19 веке когда русские заносили эти места на карту, то  реку Турген(Уркин)   переименовали в Озек, что означает просто река, поскольку уже была река Тургень на карте в районе г.Верного (Алматы)   Озеком называли  уйгуры, которые после захвата этих месть ойратами  стали массово заселятся из Турфана  в Жаркенте.  Для них были  уже утеряны название реки как Уркин и Турген, поэтому они просто назвали  ее рекой.  А реку Тургень, что  в районе Алматы, согласно РАД называли как Кыркачу т.е. бегуший с гор т.е.  синоним того же современного Тургена, бегущего стремительно с гор.    

[Таймас]

4 минуты назад, Коралас сказал:

В ССМ  эта река называется Орхон и поэтому идет путаница с Монголией.  На самом деле реку называли Уркин т.е. "стремительный, бегуший в панике", Согласно некоторым сведениям  недалеко от р Уркин  была стлолица Уйгурского каганвата Го-Балык. Развалины этого  древнего города расположены рядом с гор. Жаркент на берегу реки Озек. Поэтому я думаю, что  Уркин это река Озек.  Здесь в долине реки Озек расположена ущелье Турген ( не путать с рекой Турген в районе Алматы впадающей в Капчагай), где ЧХ прятался от  меркитов. По видимому  Уркен потом какое-то время называли Тургеном ( тоже переводится как быстрвя, стремительная). в 19 веке когда русские заносили эти места на карту, то  реку Турген(Уркин)   переименовали в Озек, что означает просто река, поскольку уже была река Тургень на карте в районе г.Верного (Алматы)   Озеком называли  уйгуры, которые после захвата этих месть ойратами  стали массово заселятся из Турфана  в Жаркенте.  Для них были  уже утеряны название реки как Уркин и Турген, поэтому они просто назвали  ее рекой.  А реку Тургень, что  в районе Алматы, согласно РАД называли как Кыркачу т.е. бегуший с гор т.е.  синоним того же современного Тургена, бегущего стремительно с гор.    

Возле Оркуна должно быть много рек  (10 в одном месте и т.д.). Там есть столько рек?

Другие реки (Керолен-Келуран, Онон, Слнке-Селенга, Тугла -Тола ) где располагаете?

 

[buba-suba]

1 час назад, Таймас сказал:

Где вы располагаете реку Оркун? 

Орхон - приток Селенги.

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.  

[buba-suba]

1 час назад, Таймас сказал:

Где вы располагаете реку Оркун? 

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi5y6K87IfnAhVCwsQBHbiBDIUQjRx6BAgBEAQ&url=https%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD&psig=AOvVaw0Q6UjmpNxgoi9ZGpLt1q-P&ust=1579254730134273

Посмотрите на карте.

 

[Таймас]

Буба -суба,  спасибо за ответ. Но спрашивал у Кораласа.

[Коралас]

1 час назад, Таймас сказал:

Возле Оркуна должно быть много рек  (10 в одном месте и т.д.). Там есть столько рек?

Другие реки (Керолен-Келуран, Онон, Слнке-Селенга, Тугла -Тола ) где располагаете?

 

Разумеется есть. Имено с Джунгарского Алатау текут   около 10 рек. Они описаны у РАД. Почти все они впадают  в реку Или ( Нән)  по китайский Лунь. Как вы поняли Лунь по китайский -Дракон, а на тюркском  Ұлы (Іле) и  Нән ( в ССМ Онон)   тоже означают Дракон.  Есть одна река которая течет вспять от реки Онон, который и назван  РАД Ононкеруле т.е. текущий обратно от Онона. Есть такая река в Джунгарском Алатау.   Это Терисаккан т.к. текущий в другую сторону от реки Или.  В ССМ и РАД  узнаем, что ЧХ родился н в ущелье недалеко от р. Ононкеруле,  внимание не на берегах Орхона и Хэрлэна, которые на приличном расстоянии друг от друга, а Ононкеруле т.е. название реки, а не двух рек. Никто  не говорит, что родился  между двух рек, например между Волгой и Доном, или между Янцзы и Хуанхе. Рождаются на берегах только одной реки. В данном случае ЧХ родился  в ущелье с родником впадающем в  р. Ононкеруле. Таким образом нынешний Терисакаан и есть Ононкеруле.  Люди, когда изучают историю не включают логику. Например, когда я  читаю исторические труды, то я делаю рекогнисцировку описанных событий на названной местности и по карте. Обычно  на карте гладко, а на месте овраги. Все знают про поле Куликово и битву, а на карте или местности  не находят. А в  учебниках  существует!. Вот так и здесь. Изучая  ССМ я заметил, что  описываеимые там события  происходят таким образом как будто нет   неприступных Алтайских гор и  пости непроходимые  пески Гоби.  Хотя между  описываемыеми событиями должны быть эти преграды. Например  ЧХ и кереи разбивают  меркитов  вроде в районе р.Онон, а потом их  догоняют  и добивает на р.Иртыш через два-три  дня.  А теперь посчитайте  растояние  от р.Онон в Восточной Монголии до р.Иртыш на западе Алтая. Посмотрите на карту.  Свыше полтора-два тысяч км. Как можно за два-три  дня   огромному войску добратся туда. Напрямую не перейдешь через Алтай.  А вот если посчитать, что Онон это Или, то можно оттуда за два дня добратся до верховья Иртыша любому войску.  Вообще то надо подробно с карандашом и картой в руке надо  изучить ССМ, а не просто читать как  некий эпос. Там очекнь подробно указаны места и часто упоминаются  название местностей  Семиречья и СУАР.  Например р. Толы это река Бура Толы в СУАР,  там описывается и река Кызыл и озеро Бакалы, которые находятся  в СУАР.  Посмотри на карту и ты увидишь, что СУАР разделяет с Монголией  пустыня Гоби и Алтайские горы.     Ну не могут герои  ССМ  перепрыгивать  эти препятствия, либо они жили и творили в СУАР и Семиречье. Тогда все становится понятным. Например, китайцы пишут, что предки ЧХ относились к черным татарам и не просто татарам, а особой группе шато.  А нам известно, что Шато жили в Семиречье по тем же сведениям китайцев.

[Коралас]

1 час назад, buba-suba сказал:

Орхон - приток Селенги.

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.  

!кои смежны с Китайской стеной! Вот вам и ориентир. .   Это не территория современной Монголии, которые разделены  от Пекина   пустыней Гоби и Хангайскими горами.  Указанные вами  топонимы или оронимы расположены в провинции СУАР,  Ганьсу Шаньси т.е.  смежны с Китайской стеной.

[buba-suba]

20 минут назад, Коралас сказал:

 Например, китайцы пишут, что предки ЧХ относились к черным татарам и не просто татарам, а особой группе шато.  А нам известно, что Шато жили в Семиречье по тем же сведениям китайцев.

 Белые татары - тюрки - онгуты - их назвали особый род шато. Особые - оседлые. А те, из семиречья, приходили в гости к онгутам.

А ЧХ - из черных татар.