Каракорум

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 07:31, Rust сказал:

А что это меняет. Может и хунну жили также в Чингиле? 

Показать  

 

А вы не уводите разговор в сторону, хунны к нашему спору не причастны.

 

  В 07.08.2019 в 07:30, buba-suba сказал:

1) Прошли мимо, южнее.

2) Миллер не утверждал что столица Каракорум западнее Иртыша.

3) Вы путаете понятия "столица" и "походная ставка"

Показать  

 

1) Я же показал вам выше по каким причинам ваша версия не подходит. Зачем повторять вновь и вновь не подходящую версию?

 

2) Читайте внимательно, наверно вы его совсем не читали? Если вам лень, то я могу вам помочь.

Г.Ф. Миллер "История Сибири". Москва, 1947 г., стр.523:

«... В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубрук) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша».

 

3) Таких мелочей я не путаю. Да и вообще это никак не влияет на предмет нашего обсуждения. Потому что они находились рядышком:

Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

А Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

 

  В 07.08.2019 в 07:36, Rust сказал:

Течет Черный Иртыш с востока на запад, западнее Черного Иртыша - это значит западнее почти Зайсана?

Показать  

 

Неуд по географии не комментируется. 

 

  В 07.08.2019 в 07:52, Rust сказал:

1. Как ни странно, незнание темы, не позволяет делать скоропалительные выводы. «В год Зайца (1207), – Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам… Они выразили покорность… Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Баит, Тухас, Тенлек, Тоелес, Тас и Бачжиги».

Первый поход был на север.

Показать  

 

У вас точно не лады с географией. Алтай и западный Саян (как показано на моей карте военных походов) вы насильно тащите куда-то в Забайкалье.

Перечисленные вами племена это и есть насельники Алтая и смежного западного Саяна - толес, шибир, байчжиги и пр. 

Ответьте пожалуйста, почему и откуда у вас тяга к географическому востоку? 

 

  В 07.08.2019 в 07:55, Rust сказал:

Кыпчаки жили за Иртышом, даже рядом с Кашгаром. И на Алтае жили кыпчаки, и сейчас живут.

Показать  

 

Какой же вы избирательный, Рустам!

Когда вам мешали канглы в соседстве с найманами и керейтами на Алтае, вы всячески их отвергали пытаясь увести их западнее к Семиречью. 

Теперь когда вам кыпчаки понадобились в более восточном регионе, то вы апеллируете к фантомным Алтайским кыпчакам 13 века.

 

Чем жонглировать фактами лучше давайте обратимся по этому поводу к китайским источникам, по которым меркитский хан бежал даже не в степи севернее Арала, а еще дальше на запад, к Волге!

 

Ув. Роман Храпачевский используя китайские тексты "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" юаньского ученого Янь Фу (1236 - 1312 гг.) и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй" юаньского ученого и писателя Юй Цзи (1272 - 1348 гг.) пишет:

"… Место нового поселения предков Тутука (АКБ: кыпчака при дворе Юань) "... омывается двумя реками, левая из них называется Я-и, а правая называется Е-дэ-ли".

"... Последний хан меркитов Ходу бежал от Чингизхана к внуку этого Кун-йана по имени Инасы-хан, который в переписке с Чингизханом отказался выдать его Чингизхану."

 

[Rust]

  В 07.08.2019 в 08:28, АксКерБорж сказал:

А вы не уводите разговор в сторону, хунны к нашему спору не причастны.

 

Показать  

Стену кто построил? Против кого ее построили? Против хунну. Где хунну жили - севернее Ордоса. Там и стоит стена, которую даже говорят видно из космоса. В 13 веке там же на месте хунну иные кочевые народы. Найманы, кереиты, татары и монголы. Не могу пройти через стену, тик как ее охраняют онгуты. ЧХ договаривается с онгутами Алакуш-тегина и ему открывают проход. Если стена в мифическом Монгулистане, то ее просто можно было обойти.

Итог: полный бред про мифический Монгулистан и не менее мифических кере(й)тов..

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 07:36, Rust сказал:

Течет Черный Иртыш с востока на запад, западнее Черного Иртыша - это значит западнее почти Зайсана?

Показать  

 

Течет Черный Иртыш (темно-синий цвет) не с востока на запад, а с юго-востока на северо-запад, как собственно и Алтайская горная цепь тоже идет параллельно. 

Если до впадения в Нор-Зайсан (синий цвет) Иртыш именуется черным, то при выходе из озера он называется просто Иртышом или белым (зеленый цвет).

Понятие "земли западнее Черного Иртыша" я попытался наглядно показать на карте (красная линия).

Получается, что Плано Карпини, Гильом Рубрук побывали в Сар-Орде у Куюка и в Кара-Коруме у Монке приблизительно где-то в одном из мест в очерченной красной линией области.

Профессор Г.Ф. Миллер указывал тоже на эту область.

Ваш покорный слуга тоже.

 

[Rust]

  В 07.08.2019 в 08:28, АксКерБорж сказал:

Какой же вы избирательный, Рустам!

Когда вам мешали канглы в соседстве с найманами и керейтами на Алтае, вы всячески их отвергали пытаясь увести их западнее к Семиречью. 

Теперь когда вам кыпчаки понадобились в более восточном регионе, то вы апеллируете к фантомным Алтайским кыпчакам 13 века.

 

Чем жонглировать фактами лучше давайте обратимся по этому поводу к китайским источникам, по которым меркитский хан бежал даже не в степи севернее Арала, а еще дальше на запад, к Волге!

Показать  

Представьте мое сообщение об отсутствии канглов на Алтае. Иначе сочту это за вранье со всеми вытекающими. Мне уже надоедает этот фольк-беспредел.

[Rust]

  В 07.08.2019 в 08:28, АксКерБорж сказал:

Ув. Роман Храпачевский используя китайские тексты "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" юаньского ученого Янь Фу (1236 - 1312 гг.) и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй" юаньского ученого и писателя Юй Цзи (1272 - 1348 гг.) пишет:

"… Место нового поселения предков Тутука (АКБ: кыпчака при дворе Юань) "... омывается двумя реками, левая из них называется Я-и, а правая называется Е-дэ-ли".

"... Последний хан меркитов Ходу бежал от Чингизхана к внуку этого Кун-йана по имени Инасы-хан, который в переписке с Чингизханом отказался выдать его Чингизхану."

Показать  

И что? В 13 веке жили исключительно кыпчаки - предки Тутука? Что за бред?

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 08:51, АксКерБорж сказал:

 

Течет Черный Иртыш (темно-синий цвет) не с востока на запад, а с юго-востока на северо-запад, как собственно и Алтайская горная цепь тоже идет параллельно. 

Если до впадения в Нор-Зайсан (синий цвет) Иртыш именуется черным, то при выходе из озера он называется просто Иртышом или белым (зеленый цвет).

Понятие "земли западнее Черного Иртыша" я попытался наглядно показать на карте (красная линия).

Получается, что Плано Карпини, Гильом Рубрук побывали в Сар-Орде у Куюка и в Кара-Коруме у Монке приблизительно где-то в одном из мест в очерченной красной линией области.

Профессор Г.Ф. Миллер указывал тоже на эту область.

Ваш покорный слуга тоже.

Показать  

 

Я подробно анализировал путевые записки обоих путешественников.

Примерно маршрут по их описаниям проходил по Семиречью, слева было большое море (Тенгис, Балкаш), далее они проходили через проход в горах, в котором всегда дует сильный ветер (Эби, Джунгарские ворота), далее они шли на юго-восток и справо от них оставалось озеро Эби-нур, потом они резко повернули на северо-восток и пошли вверх в горы, это была земля найманов, где был снег и было холодно, где-то там они доходили до своей цели, Кара-Корума и Сар-Орды не доходя до Кара-Корума каких-то 25-30 км. Назад они возвращались уже по степи севернее Балхаша.

То есть туда горную цепь они проходили через так называемые Джунгарские ворота, а назад через современный автопереход Бакты.

Это до сих пор существующие в том регионе равнинные коридоры через горную цепь - Достык (Хоргос) и Бахты.

 

Примерный их маршрут я выделил коричневой полосой:

 

 

[Zake]

  В 07.08.2019 в 08:50, Rust сказал:

Стену кто построил? Против кого ее построили? Против хунну. Где хунну жили - севернее Ордос а. Там и стоит стена, которую даже говорят видно из космоса. В 13 веке там же на месте хунну иные кочевые народы. Найманы, кереиты, татары и монголы. Не могу пройти через стену, тик как ее охраняют онгуты. ЧХ договаривается с онгутами Алакуш-тегина и ему открывают проход. Если стена в мифическом Монгулистане, то ее просто можно было обойти.

Итог: полный бред про мифический Монгулистан и не менее мифических кере(й)тов..

Показать  

Вы считаете что другие племена Чх не отбывали воинскую повинность в имп Цзинь?  Кроме онгутов?  

[Rust]

Мне известно, что именно онгуты охраняли стену, и что именно благодаря им ЧХ сумел пройти ее. Про другие племена мне ничего не известно.

[Zake]

Все они несли воинскую повинность. Там был настоящий интернационал 

[Rust]

  В 07.08.2019 в 09:03, Zake сказал:

Все они несли воинскую повинность. Там был настоящий интернационал 

Показать  

Пруф? От кого они тогда ее охраняли?  От самих себя?

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 08:51, Rust сказал:

Представьте мое сообщение об отсутствии канглов на Алтае. Иначе сочту это за вранье со всеми вытекающими. Мне уже надоедает этот фольк-беспредел.

Показать  

 

Очень трудно искать иголку в стоге сена.

Нашел близкий по духу ваш пост. Тема "Казахский язык", 15 февраля 2018 года:  

"... Канглы жили в Семиречье и Восточном Туркестане еще во времена Западного Ляо, поднимали постоянные мятежи. Много канглов было и западнее — в стране хорезшахов, а также в степях севернее их. Так что упоминание РАДа про неких канглы при найманах говорит лишь о некоторой части канглов на Иртыше."

 

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 08:57, АксКерБорж сказал:

Я подробно анализировал путевые записки обоих путешественников.

Примерно маршрут по их описаниям проходил по Семиречью, слева было большое море (Тенгис, Балкаш), далее они проходили через проход в горах, в котором всегда дует сильный ветер (Эби, Джунгарские ворота), далее они шли на юго-восток и справо от них оставалось озеро Эби-нур, потом они резко повернули на северо-восток и пошли вверх в горы, это была земля найманов, где был снег и было холодно, где-то там они доходили до своей цели, Кара-Корума и Сар-Орды не доходя до Кара-Корума каких-то 25-30 км. Назад они возвращались уже по степи севернее Балхаша.

 

То есть туда горную цепь они проходили через так называемые Джунгарские ворота, а назад через современный автопереход Бакты.

Это до сих пор существующие в том регионе равнинные коридоры через горную цепь - Достык (Хоргос) и Бахты.

 

Показать  

 

Единственно возможные сухопутные проходы с запада на восток и обратно - в 13 век и до сих пор: 

[Rust]

  В 07.08.2019 в 09:06, АксКерБорж сказал:

 

Очень трудно искать иголку в стоге сена.

Нашел близкий по духу ваш пост. Тема "Казахский язык", 15 февраля 2018 года:  

"... Канглы жили в Семиречье и Восточном Туркестане еще во времена Западного Ляо, поднимали постоянные мятежи. Много канглов было и западнее — в стране хорезшахов, а также в степях севернее их. Так что упоминание РАДа про неких канглы при найманах говорит лишь о некоторой части канглов на Иртыше."

 

Показать  

Еще ранее я писал, что канглы имели связь с кереитами.

[Rust]

  В 07.08.2019 в 09:10, АксКерБорж сказал:

 

Единственно возможные сухопутные проходы с запада на восток и обратно - в 13 век и до сих пор: 

Показать  

Т.е. южнее никак не уйти? Обязательно переться на север на Алтай?

[Zake]

  В 07.08.2019 в 09:05, Rust сказал:

Пруф? От кого они тогда ее охраняли?  От самих себя?

Показать  

Подвластные народы имп Цзинь несли воинскую повинность и  использовались в качестве пограничной службы -федератов. Варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. 

 

Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов.  

[Rust]

  В 07.08.2019 в 09:16, Zake сказал:

Подвластные народы имп Цзинь несли воинскую повинность и  использовались в качестве пограничной службы -федератов. Варвары уничтожались руками самих варваров. Так было и при Тан,  при Ляо и Цзинь.  Пруфы в Танских хрониках,  Ляо Ши и т.д, Храпачевский хорошо это описал в своей работе. 

 

Чингиз воспользовался моментом , сломал эту систему и использовал против самой империи мощь этих федератов.  

Показать  

Отдельные воинские контингенты из кочевников были всегда. Но так, чтобы весь народ-племя был федератом и занимался охраной стены - было только у онгутов. 

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 09:13, Rust сказал:

Т.е. южнее никак не уйти? Обязательно переться на север на Алтай?

Показать  

 

Они все время поднимались вверх и ни разу не спускались вниз, т.е. шли все ближе к Алтаю.

Они шли через гористые земли найманов, где пошел снег, т.е. опять же восточные предгорья Алтая.

Все реки в тех областях текли прямо или косо с востока на запад, т.е. с Алтая.

И т.д. и т.п.

 

[Zake]

  В 07.08.2019 в 09:18, Rust сказал:

Отдельные воинские контингенты из кочевников были всегда. Но так, чтобы весь народ-племя был федератом и занимался охраной стены - было только у онгутов. 

Показать  

Факт в том что не только онгуты  отбывали воинскую повинность. Онгуты были самыми лояльными федератами имхо. Про онгутов просто больше информации, в т.ч. у РАДа. В тоже время  Рад писал напр и о татарах и о тайджиутах    как давних федератах хитайских императоров. 

Рад же не напишет что сам Чингиз мучился в свое время в рабстве / тюрьме ЦЗИНЬ. 

[Turk]

  В 07.08.2019 в 08:50, Rust сказал:

Стену кто построил? Против кого ее построили? Против хунну. Где хунну жили - севернее Ордоса. Там и стоит стена, которую даже говорят видно из космоса.

Показать  

Ув. Rust, Правящие дома Сюнну по Шиц-Цзы, жили в центральном Китае много южнее Пекина. Это Шенси, Шаньси и Хэбей. Святилище правящего дома Люаньди находилось в близи современного города Сиань в 100 км.

В повествовании о Сюнну непросто начинают рассказывать о неких «ди». Сюнну - изначально это лишь название местности. Вот туда переселились некие «ди» и стали называться Сюнну в 4-3 вв до н.э. Соответственно, ранние Сюнну, Юэчжи и Усунь образовывают единый культурный археологический массив, восходящий в итоге к Культуре Ордосских Бронз т.н. скифской культуре.

Чуть позднее китайцы выдавили Сюнну на Ордос согласно тому же Сыма Цзяню. 

Чуть позже мы фиксируем Чи Ди, в последствие известных нам Динлинов или высокотележников в Гаоцзюй, т.е. в. Тариме. Равно как и Ашина в Ганьсу, а чуть позднее в Турфане. 

P.S. Первую стену строили не китайцы. Башни стоят таким образом, что изначально строилась она против южан, а не против северян. Возможно, строилась Сюннами от китайцев?

[АксКерБорж]

  В 07.08.2019 в 09:13, Rust сказал:

Т.е. южнее никак не уйти? Обязательно переться на север на Алтай?

Показать  

 

Я только сейчас заметил вашу тонкую стрелку с почти сливающуюся  с фоном карты. 

Увы, но такое направление маршрута не подходит под все описания путешественников.

У вас явно желание всё и вся любыми правдами и неправдами сместить далеко за Алтай, поближе к Забайкалью и к восточной Халхе. 

 

[buba-suba]

  В 07.08.2019 в 08:28, АксКерБорж сказал:

 

1) Я же показал вам выше по каким причинам ваша версия не подходит. Зачем повторять вновь и вновь не подходящую версию?

2) Читайте внимательно, наверно вы его совсем не читали? Если вам лень, то я могу вам помочь.

Г.Ф. Миллер "История Сибири". Москва, 1947 г., стр.523:

«... В их пути описаниях (АКБ: Карпини, Рубрук) Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через реку Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из этого заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша».

3) Таких мелочей я не путаю. Да и вообще это никак не влияет на предмет нашего обсуждения. Потому что они находились рядышком:

Плано Карпини в 1247 году побывал в главном дворе великого хана Куюка, в Сар-Орде в полдня пути от Кара-Корума, то есть в 25 - 30 км. не доезжая до Кара-Корума.

А Гильом Рубрук в 1253 году побывал во дворе великого хана Монке в самом Кара-Коруме. 

 

Показать  

2)  Стан ханов - ПОХОДНЫЙ, если его застали ещё на этой стороне. Ведь столица Каракорум не может перемещаться. А Вы исходя из расположения СТАНА (походного) делаете вывод что там рядом была столица Каракорум. (Миллер такого вывода не делает)

2)доп.) Миллер рассматривал ЮЖНЫЙ путь в Каракорум? НЕТ. Он просто делает вывод о нахождении ставки (походной) на конкретный момент времени "на сей стороне Иртыша", не указывая - на западной - или южной. 

3) Ставка-то ПОХОДНАЯ, сегодня здесь, завтра там. Рубрук встретил ставку в 10 днях пути от Каракорума. 

 

[buba-suba]

  В 05.08.2019 в 10:50, АксКерБорж сказал:

 

Вот та самая карта Тэкстона, в которую вы слепо верите не утруждаясь перепроверить ее на правдивость по смыслу независимых друг от друга источников.

На которой Тэкстон совершил акт "великого переселения племен в запада на восток". Так было модно делать в советское время. Точно также делали писатели публицисты Василий Ян, Исай Калашников, Ильяс Есенберлин и другие.

В результате искусственного переселения:

 

- лесное племя ойрат, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в районе Иркутска и Байкала;

- лесное племя барку, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в Забайкалье;

- племя меркит, локализуемое Рашид ад-Дином на Алтае оказалось в северной Монголии;

- кочевое племя найман оказалось на восточной стороне Алтая;

- кочевое племя керей[т] оказалось в восточной Монголии на Хэнтэе;

- кочевое племя кунгират оказалось в южной Маньчжурии, в Ордосе;

- соседний с родом Чингизхана на Иртыше род татар оказался в северной Маньчжурии;

- вдобавок откуда-то выдумал не существовавшее в те времена отдельное племя "монгол".

 

Перелопатив не один десяток источников, пытаясь анализировать их и делая сравнения, я пришел к убеждению, что все подобные карты это самый настоящий фольк.

Я на личности как вы не перехожу, а потому сейчас я не про самого Тэкстона, я про его искаженную карту.

 

Показать  

Племя ойрат. Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. --- От 8-речья до Баргуджин-Токум.

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³; племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴. --- Восточней Байкала.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; --- западнее Байкала. 

Племя кераит, Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Племя найман. …Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан  --- От Большого Алтая до Каракорума(монг) включительно, от Иртыша до кыргизов, до Могулистана кереитов времен Он-хана.

Племя джалаир, … Часть их становищ была в местности Онон… Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме; --- Каракорум недалеко от Онона 

Племя татар. Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. 

Прим: курсив мой

Русский перевод и английская карта по содержанию совпадают!

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

Тэкстон не стал писать рода нирунов и дарлекинов по отдельности, взял объединяющее название.

[Garin]

  В 07.08.2019 в 16:49, buba-suba сказал:

 

Русский перевод и английская карта по содержанию совпадают!

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

.

Показать  

хотите сказать у монгол (мугул) тюркские корни?

[buba-suba]

  В 07.08.2019 в 09:50, АксКерБорж сказал:

 

Я только сейчас заметил вашу тонкую стрелку с почти сливающуюся  с фоном карты. 

Увы, но такое направление маршрута не подходит под все описания путешественников.

У вас явно желание всё и вся любыми правдами и неправдами сместить далеко за Алтай, поближе к Забайкалью и к восточной Халхе. 

 

Показать  

Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея ¹³⁴ (134 30 ноября.)

Во вторую субботу ¹³⁸ Рождественского поста, вечером, мы проезжали через одно место среди очень страшных скал… ( 138 13 декабря.)

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹.( 139 Т. е. Гуюк-хана, который жил по р. Имил, текущей в оз. Алаколь.) 

 в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) - --- 10 дней до Каракорума = 500-600 км.

От Кайлака - 28 дней пути. = 1400 - 1700 км. 

[buba-suba]

  В 07.08.2019 в 17:09, Garin сказал:

хотите сказать у монгол (мугул) тюркские корни?

Показать  

 ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН ³⁰⁹, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ,

309. Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, «тюрки» у нашего историка – не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: «кочевники». Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен. 

 

Тюркоязычные племена в то время назывались огузами или туркманами.  Монголоязычные - татарами. --- политонимы.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена;