Улус Джучи (Золотая орда)

[Гость Зиядоглу]

А зачем местным называть город в честь Бату-хана??

Ну а як же иначе? Он великий хан. Ватикан в честь Бату-хана, католиков в честь катылыков Аджи, остается папа... и его назвали наверное в честь Колотун-Бабая (Дед Мороз по русски после реформ Петра Первого). Тем более если учитывать, что родина Санта-Клауса Турция.

[asan-kaygy]

Можно начать с того,что происхождение слова "Ватикан" считается неизвестным.

Кругом лишь догадки: "...некоторые утверждают, что оно происходит от названия исчезнувшего этрусского города Ватикум. По мнению других, оно происходит, как об этом свидетельствует его латинская этимология, от ватициний (vaticinia (лат.) –предсказание, пророчество), произносившиеся на Ватиканском холме, где этрусские прорицатели, а затем римские авгуры предсказывали судьбу...".

Но всё это лишь предположения.

Ваше предположение не фальсифицируемо (не может быть проверено) так что ваша гипотеза антинаучна.

[АксКерБорж]

А зачем местным называть город в честь Бату-хана??

Наверное затем же как прочие называли Ленинабад, Фрунзе и т.д.

Ваше предположение не фальсифицируемо (не может быть проверено) так что ваша гипотеза антинаучна.

Асеке, это не мое предположение, а Төреғали Тәшена, вы же знаете прекрасно.

[asan-kaygy]

Асеке, это не мое предположение, а Төреғали Тәшена, вы же знаете прекрасно.

Сорри, предположение Төреғали Тәшена антинаучно.

[Урянхаец]

Русские княжества были автономным образованием в составе Золотой Орды подобно Казахстану в составе СССР или Чечни-Татарии в составе Рф или колонией как Ср.Азия и Якутия в составе Росс империи?

Какой статус имели русские князья?

[maxim]

По этому поводу интересно заметить, что арабские и персидские авторы (на основе Золотая Орда в источниках. Т. I Арабские и персидские сочинения. – 2003), описывая географию Золотой Орды и перечисляя основные ее города не упоминают русских городов или чего-то с связанного с ними. Но я, конечно, могу ошибаться - в исторической географии и старой топо-гидро-нимике не специалист.

Но многие историки видят факт переписи населения и подворного налогообложения Руси по приказу со стороны правительства Эке Монгол Улуса (правильно я написал название главенствующей части Монгольской империи?) как неопровержимое доказательство вхождения русских княжеств в состав империи. Иначе Русь просто облагалась бы ежегодной фиксированной данью, не связанной с количеством населения. А перепись велась, скорее всего, именно с целью привязать размер дани к количеству дворов, так как в 75 году, с ростом населения, была проведена повторная перепись.

Некоторые историки как раз считают "преступлением против Руси" отсутствие каких либо правовых документов, зафиксировавших бы права и обязанности между сюзереном и вассалом, что, по их мнению, привело к службе Руси Монгольской империи без какой-либо отдачи или вознаграждения.

[aeon]

Русские княжества были автономным образованием в составе Золотой Орды подобно Казахстану в составе СССР или Чечни-Татарии в составе Рф или колонией как Ср.Азия и Якутия в составе Росс империи?

Ни то, ни другое. В русских княжествах не было ордынских администраторов и гарнизонов. Как правильно заметил maxim, восточные авторы, описывающие Улус Джучи, не воспринимают русские княжества как его часть. Очевидно, это отражает точку зрения и самих татар. Не говоря уже о точке зрения русских.

С положением Ср. Азии и Якутии в составе Российской империи и т.п. можно сравнить положение в составе Улуса Джучи Хорезма или Булгара.

[maxim]

"В русских княжествах не было ордынских администраторов и гарнизонов"

Тут очень интересная штука!

выход с некоторых русских городов собирался русскими князьями, а с некоторых представителями хана (баскаками?). Так вот во втор. пол. XIII в ряде городов было проведено вече, после которого народ "с вилами" изгнал баскаков. Верхушка Руси вроде бы была не причастна к восстанию, но есть интересное упоминание в источнике, что, мол, какая-то русская девушка подверглась насилию со стороны баскака и, в гневе, крикнула ему что-то типа "Конец вам, князь Александр (Невский) дал клич бить баскаков".

Интересно, что за восстание не последовало наказание.

Как мне кажется, русские князья сами организовали это изгнание, что бы переложить в свои руки сбор дани, который был очень выгодным занятием. А наказание не последовало потому, что в Орде этот случай был лишним доказательством того, что "а может и вправду отдать сбор дани этим русским". Как вы считаете?

[aeon]

У вас очень смутные представления об исторических событиях этой эпохи.

Во время восстания 1262 г. изгнали не баскаков, а откупщиков дани - это разные вещи.

Въ лето 6770 (1262). Избави Богъ от лютаго томленья бесурьменьскаго люди Ростовьския земля: вложи ярость въ сердца крестьяномъ, не терпяще насилья поганых, изволиша вечь, и выгнаша из городовъ, из Ростова, изъ Володимеря, ис Суждаля, изъ Ярославля. Окупахуть бо ти оканьнии бесурмене дани и от того велику пагубу людемъ творяхуть, роботяще резы и многы души крестьяньскыя раздно ведоша. Видевше же человколюбець Богъ, послуша моленья Матерня, избави люди своя от великыя беды. Томь же лете оубиша Изосиму преступника, то бе мнихъ образомь точью, сотоне съсудъ; бе бо пьяница и студословець, празнословець и кощюньникъ, конечное же отвержеся Христа и бысть бесерменинъ, вступивъ в прелесть лжаго пророка Ма[х]меда; бе бо тогда Титямъ приехалъ отъ цесаря Татарьского, именемъ Кутлубии, золъ сый бесурменинъ, того поспехомъ оканный лишеникъ творяше хрестьяномъ велику досаду, кресту и святымъ церквамъ поругаяся; егда же люди на врагы своя двигшася на бесурмены, изгнаша, иныхъ избиша, тогда и сего безаконного Зосиму оубиша в городе Ярославли, бе тело его ядь псомъ и ворономъ.

Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. 1, стлб. 476

Карательных мер не последовало, по всей видимости, потому что мусульмане-откупщики были присланы от великого хана, с которым Джучиды тогда враждовали. Так что русским просто повезло.

Баскаки же еще сохранялись некоторое время. Их обязанность заключалась в наблюдении за сбором дани.

«Ханские ярлыки не оставляют сомнения в том, что баскаки имели ближайшее отношение к сбору налогов. Нет указаний, однако, чтобы в их постоянную обязанность входил сбор налогов. Ярлыки перечисляют чиновников, ведавших сбором ордынских податей: даньщиков, поплужников, таможников… Вернее предположить, таким образом, что обязанность баскаков заключалась не столько в сборе дани, сколько в поддержке сборщиков, особенно когда требовалось вмешательство военной силы» (с. 230). «Итак, до 1257 г. мы не находим никаких следов организации татарского владычества в Северо-вочтоной Руси. С 1257 г., вслед за «исчислением народа», были поставлены на Северо-востоке отряды, находившиеся в распоряжении баскаков, для «охранения» завоеванной провинции. Владимир по-прежнему считался стольным, великокняжеским городом, владимирский князь – великим князем; наряду с ним появился теперь «великий баскак владимирский», но то, что мы знаем о нем, в связи с событиями того времени, ничего не говорит о попытках с его стороны руководить «великим княженьем», умалить действие великокняжеской власти…» (с. 231).

А.Н. Насонов. Монголы и Русь. СПб., 2006

[Урянхаец]

Правители Монгольской империи отличались толерантностью

и мудростью. Все страны входившие в его состав процветали

и развивались быстрыми темпами. Правильное налогообложение,

веротерпимость все это давала добровольно вошедшим

в состав Империи странам развиваться быстрее, чем это было

до сих пор. Русь оказала сильнейшее сопротивление и

поэтому пользовалась уважением в дворе Каракорума.

Но это не относится к Украине, т.е. Киеву и Новгород-Северскому. Правителя Суздаля Ярослава Туракина держала отдельно в шатре как и Карпини - посла Римского императора и кормила с собственных рук, а других 4000 правителей и

послов стран она держала в конюшне, в том числе многих

тюркских властителей. Почувствовали разницу?

И по наговору она казнила Ярослава самым почетным образом,

переломлением хребта! Такого почета удастаивались

только Джамуха сечен и Тэб Тенгри.

[Ultima Ratio]

Господа Фоменко, Носовский, Аджиев и прочие псевдо - выпускают красочные книжки в глянцевых обложках и ищут необременённых знаниеми людей, страдающих параноей в той или иной степени ( в чём они никгда не признаются, ибо каждый душевнобольной человек полность уверен, что он здоров, потому определить такого человека возможно лишь со стороны)

А, касательно вопроса о том, русские и тюрки - один ли это народ, - овечу нет, но скоро им станет - как ни крути, а тюркам с таким неактивным жиневосприятием осталось недолго до полной миксации с русскими и украинцами, если не сказать, что татары уже миксанты или непременно ими станут в течении 20 лет.

[АксКерБорж]

Господа Фоменко, Носовский, Аджиев и прочие псевдо - выпускают красочные книжки в глянцевых обложках и ищут необременённых знаниеми людей, страдающих параноей в той или иной степени ( в чём они никгда не признаются, ибо каждый душевнобольной человек полность уверен, что он здоров, потому определить такого человека возможно лишь со стороны)

А, касательно вопроса о том, русские и тюрки - один ли это народ, - овечу нет, но скоро им станет - как ни крути, а тюркам с таким неактивным жиневосприятием осталось недолго до полной миксации с русскими и украинцами, если не сказать, что татары уже миксанты или непременно ими станут в течении 20 лет.

А как же показатели демографии за последние 20 лет и перспектива их роста в будущем, а также резкий рост национального самосознания в связи с развалом русско-украинского СССР? Надо это учитывать, а не делать выводы на данных 1980-х гг.

[jvarg]

Правильное налогообложение, веротерпимость все это давала добровольно вошедшим

в состав Империи странам развиваться быстрее, чем это было

до сих пор.

Все это быстро кончилось, когда вместо Ясы начали использовать Шариат....

[Урянхаец]

К какому этносу принадлежит это государство? Я думаю что ЕНхд, Рейсонкель и другие

монголы подтвердят мое предположение. Это монгольское государство.

В низовьях Волги где были культурные центры этого государства до сих пор есть монгольская

республика.

Чингис хан как известно был халхасцем, значит его сыновья и внуки тоже. значит Берке и Узбек

тоже монголы.

Как известно из учебников 5 класса монголы в Поле Куликовом были разбиты русскими полкамм

и навсегда прогнаны из Русской земли! Кто к нам с мечом придет, тот останется без руки!

Татары это одно из монгольских племен, тоже были монголоязычны.

Правящие кланы Золотой Орды Кыят, Мангыт, Меркит, Найман, Салджиут все носят монгольские

родоплеменные названия.

Сохранились ярлыки на... монгольском языке.

Вот и все, что хотел сказать в Канун Нового года!

[Племя БУГУ]

в фундаментальном труде профессора, академика, д.и.н. Рустана Рахманалиева "Империя тюрков. Великая цивилизация" целая глава посвящена Чингиз-хану, тюрко-монгольским завоеваниям, Золотой Орде.

Само название книги уже говорит само за себя...Золотая Орда- тюрко-монгольская империя

[БiрАтан]

Как известно из учебников 5 класса монголы в Поле Куликовом были разбиты русскими полкамм

и навсегда прогнаны из Русской земли! Кто к нам с мечом придет, тот останется без руки!

я бы не стал повторять подобную ерунду... это написано только в российских учебниках... конечно приятно считать русский народ "победителем" "бусурман поганых", однако, думаю, ни один серьёзный историк Мамая "олицетворением ига" не считает (кстати вот пример "фолк-хистори" на государственном уровне) ...

все же, на мой взгляд, первенство в "разгроме Орды" надо бы отдать Хромому Тимуру и внутреннему сепаратизму

[АксКерБорж]

Как мне кажется, имя Шейбан (Шайбан, Шибан и даже Шайбак) и его потомства как шейбанидов, укоренилось в неправильном звучании и написании:

Во-первых, правильный вариант можно усмотреть в казахском имени и одновременно родовом названии Сыбан (ашамайлы керей).

Во-вторых, согласно Зуеву Ю.А. /"Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)". Сборник: "Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории)". А: Наука, 1981. С.76-77/, одним из вариантов имени Шибан указывается Сибан (кит. Си-бань). Что согласуется также с известием Плано Карпини об Ала-Куме, где пребывает Сыбан, брат Бату.

Кто рассудит?

[Стас]

Тут можно кое-что посмотреть.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1467-%D1%88%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%B0%D0%BD-%D1%88%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD-%D1%81%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BD-%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD/page__hl__%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BD__fromsearch__1

[Урянхаец]

ЦАРЬ МОСКОВСКИЙ ИВАН IV именовался ханом Астраханским, Казанским и Сибирским?

С чего бы это? Москва приобрела все земли Золотой Орды став ее наследницей?

[сергей-]

http://rutube.ru/tracks/2856730.html?v=7ed12b9ce49da38373ee9f5226d4a731

Ну слава Вечому Небу,что есть люди которые могут все объяснить)))Бату-батя,Мамай-маменькин сынок ну а Монголы стало быть славяне)))

[Елтенiз]

К какому этносу принадлежит это государство? Я думаю что ЕНхд, Рейсонкель и другие

монголы подтвердят мое предположение. Это монгольское государство.

В низовьях Волги где были культурные центры этого государства до сих пор есть монгольская

республика.

Чингис хан как известно был халхасцем, значит его сыновья и внуки тоже. значит Берке и Узбек

тоже монголы.

Как известно из учебников 5 класса монголы в Поле Куликовом были разбиты русскими полкамм

и навсегда прогнаны из Русской земли! Кто к нам с мечом придет, тот останется без руки!

Татары это одно из монгольских племен, тоже были монголоязычны.

Правящие кланы Золотой Орды Кыят, Мангыт, Меркит, Найман, Салджиут все носят монгольские

родоплеменные названия.

Сохранились ярлыки на... монгольском языке.

Вот и все, что хотел сказать в Канун Нового года!

Калмыкия не осколок Золотой Орды, moderated! moderated так что мы чистокровные тюрки. это вам на заметку

[vbyubzy]

Калмыкия не осколок Золотой Орды, moderated! moderated так что мы чистокровные тюрки. это вам на заметку

нет, это осколок корневого улуса Угедея, выбившие с этих земель осколок Золотой орды. а по поводу чистокровности - обратитесь к Асан-Кайгы, он вам многое может поведать о чистокровности тюрок и монголов. это вам на заметку.

[Стас]

Интересно, а когда появится отчет по этому moderated!?

[tal-ad-din]

нет, это осколок корневого улуса Угедея, выбившие с этих земель осколок Золотой орды. а по поводу чистокровности - обратитесь к Асан-Кайгы, он вам многое может поведать о чистокровности тюрок и монголов. это вам на заметку.

Насчет чистокровности. по моему пока никто не берется сделать обзорный анализ по уже имеющемся банку данных с ДНК тестами. Говорят, данные еще скудные.

[vbyubzy]

Насчет чистокровности. по моему пока никто не берется сделать обзорный анализ по уже имеющемся банку данных с ДНК тестами. Говорят, данные еще скудные.

Каковы бы ни были эти данные, единственное, о чем можно утверждать с уверенностью - нет чистокровных кочевых народов, все в Великой Степи перемешано, и потомки тех, кто когда-то кичился своей чистокровностью (тюрки ли, монголы) теперь ни за что не признаются в родстве со своими предками. справедливо как для тюрок, так и для монголов.

покопайся в тюрке, найдешь и монгола, и манчжура, и ханьца, и кавказского автохтона, и даже индейца. аналогично и в случае с монголом, предки которого вполне могли считать родным язык тюркской, тунгусской, корейской и синотибетской групп. а для калмыков - и романской (не говоря уже о кавказской) к тому ж