Улус Джучи (Золотая орда)

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Того историка ведь не растреляли и не посадили? Времена уже не людоедские же были? 

Так что завязывайте с этой теорией заговора советских ученых, и так всем ясно же было что там ордынская ханская династия урусидов.

вам легко говорить, вы не подвергались партийному давлению несколько лет спустя массовых расстрелов 

что в советском союзе была концепция "паразитической золотой орды" это факт.

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Уже и Алаша хана из него сделали.

вы считаете что Алаша это Хакназар хан?

[Bir bala]

@boranbai_bi  Ни в одном источнике не написано территория улуса Джанибек хана. Поэтому думаю, что это ваши предположения. А на счет Касым хана очень сомнительно. После того, как он потерпел поражение от Суюнич Ходжи он перехотел завоевывать Ташкент и другие города, и устремил свой взор на Сарайчук. Дальнейшие его амбиции были или нет никто не знает.

12 минут назад, boranbai_bi сказал:

территория улуса Жанибека была примерно от Могулистана до Урала, а у Касыма и вовсе до Волги.

вероятнее всего у Касыма были попытки овладеть Сараем, косвенно мы об этом знаем от письма крымского хана турецкому султану об "опасностях от казахов" 

 

[boranbai_bi]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

Ни в одном источнике не написано территория улуса Джанибек хана. Поэтому думаю, что это ваши предположения.

я вот точно уже не помню из какого это источника но указывается что ставкой Жанибек хана был город Сарайчук который находится справа от Урала.

про Бурундук хана такое тоже есть, это уже Мирза Хайдара

про Волгу указано у Рузбехана

Цитата

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр. 

про амбиции  Касыма на Сарай это мое предположение на основании письма крымского хана турецкому султану как я писал выше

[Bir bala]

16 минут назад, boranbai_bi сказал:

я вот точно уже не помню из какого это источника но указывается что ставкой Жанибек хана был город Сарайчук который находится справа от Урала.

@boranbai_bi А я вот знаю. Вы это вычитали у покойного Трепавлова из его книги История Ногайской Орды. Ничего плохого говорить не будем о нем, просто будем считать, что это ошибочная догадка.

 

Думаю Рузбихан тут просто размышляет на счет границ. Между Волгой и казахами были ногайцы, если разве что Рузбихан не причислял этих ногайцев к улусу Бурундук хана.

19 минут назад, boranbai_bi сказал:

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих  и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища. Местом их зимовья является побережье реки Сей-хун, которую называют рекой Сыр.

 

[boranbai_bi]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi А я вот знаю. Вы это вычитали у покойного Трепавлова из его книги История Ногайской Орды. Ничего плохого говорить не будем о нем, просто будем считать, что это ошибочная догадка.

 

Думаю Рузбихан тут просто размышляет на счет границ. Между Волгой и казахами были ногайцы, если разве что Рузбихан не причислял этих ногайцев к улусу Бурундук хана.

 

получается оба указания про Сарайчук (у Мирза Хайдара) и про Волгу (у Рузбехана) это про Бурундука.

интересно.

доверять или не доверять источникам это дело каждого.

я считаю, что если нет альтернативного источника указывающего обратное, имеет смысл доверять.

у Мирзы Хайдара тоже написано про Волгу при описании Дешт и Кипчака, также у него написано, что Касым хан покорил весь Дешт и Кипчак и поэтому скорее всего это так и было.

[Bir bala]

@boranbai_bi  Я бы не стал доверять тем людям, которые даже не были на тех территориях.

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я считаю, что если нет альтернативного источника указывающего обратное, имеет смысл доверять.

 

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

жили со своими сторонниками в Могулистане, воевали против калмаков защищая границы Могулистана

Стоп. Так Керей и Джанибек значит не убегали от Абулхаира? После смерти Барака они там в Могулистане и продолжали оставаться? 

[Zake]

В 29.09.2024 в 23:49, Bir bala сказал:

@Zake Казахи не упоминаются в Миншилу. Нурлан Кенжеахмет спутал Касым хана с каким то правителем Эжики Хаксин из Турфана. В китайском тексте прямо говорится, что этот "Эжики Хаксин" отправил данью 50 турфанцев.

 

Ничего он не путал, это вы в своем стиле пускаете дезу про Кенжеахмета. Читайте внимательно его работу.

Вы имеете в виду это:

The Ejibie jingongshu also mentioned that according to Wang Feng, an interpreter 
of Huitongguan, (the state of) Ejibie-Haxin is Dada huiyi 韃靼回夷 (Tatar Muslim). 
(Ejibie) never came to pay tribute before, but (it) now also sent 58 people (to China), 
they like Turfan tribes, whose counterfeit king’s name, presented tribute and want to get reward, set up a secret, but it is not known"

Примерный перевод:

"Государство Эджиби Хаксина-  Татары Мусульмане, раньше не платили дань, теперь прислали 58 человек, они как турфанские племена, чей фальшивый/притворный король платил дань, хотят получить награду и выведать секреты, но это неизвестно"

Вы неправильно все поняли. Под Турфаном здесь понимаются моголы Мансұра, его государство в Мин называли Тулуфань - Турфан. Такие негативные эпитеты со стороны китайцев в адрес Мансура понятны, ведь он вел с ними войны.

У китайцев даже есть текст соглашения между Касымом и Мансуром, который был переведен в 1518 году. Оригинал был на чагатайском (арабский скрипт), кто что  про него знает? 

Согласно этому документу ясно, что Эджиби Каксин (Узбек Касым)- линия "Йучи" (Джучи), а Мансур - Чагатая,  короче читайте внимат-но работу Кенжеахмета:

Three memorials was translated in Chinese 
by the Like 禮科 (the Office of Scrutiny for Rites) of the Ming court in August 
1518:

“To the glorious ruler, the magnificent King of Great Ming, I am the king of 
Maheima Haxin, give you a memorial as following:
‘Because the road is far away, the brothers don’t meet often, don’t send tribute, there 
are no envoys between us. Recently, the brothers met together. There is the king of 
Yuechi, I had always acted in compliance with the law of I am he (Yuechi) became 
head (king)’s things. There is the king of Chagatay,the people elected Sulṭān 
Mansur Khan as a king, other famous princes obey him.."

Вообще у минцев узбеками там называли только казахов, ни узбеки Абулхаира, ни Шейбани там не назывались узбеками,  в минских доках вообще не упоминаются термин "казак". 

Посланцы Эджиби Каксина говорили, что они бывшие "самаркандцы" или в прошлом из Самарканда, жившие отдельно в Северных горах на узбекской территории, в 20 днях пути от Самарканда. Так они почти  прямо же говорят, что они бывшие "тимуровцы") Вспомните Коирчака, Барака - все они креатуры семьи Тимура, также и переселенные ильханцы - это тоже тимуровские погранцы, да и приграничн Могулистан с прилегающими землями на Сырдарье - де факто удел Улугбека, так что все правильно сказали посланники Касыма.

(“we were formerly from Samarqand, 
living (hosting) separately in the Northern Mountains called Ejibie territory. This 
mountain is 20 days distance from Samarqand. There is a barbarian king of Haxin 
ruled the people living in the mountains...")

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

вы считаете что Алаша это Хакназар хан?

Конечно нет. Я же еще в 2021 году открыл  тему:

"Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?"

https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/

[boranbai_bi]

4 часа назад, Zake сказал:

Стоп. Так Керей и Джанибек значит не убегали от Абулхаира? После смерти Барака они там в Могулистане и продолжали оставаться? 

есть два варианта

1. Барак хан был убит в Западном Казахстане и Абулхаир действительно хотел их умертвить и по какой то причине это не вошло в хроники авторов кроме Дулати

2. Более вероятный вариант, что Дулати умышленно опустил высокий ранг этих чингизидов в сравнении с чагатаидской династией которой служил.

это не означает, что ВСЕ что написал Мирза Хайдар неправда, лишь то, что не подтверждается другими источниками.

[Zake]

28 минут назад, boranbai_bi сказал:

есть два варианта

1. Барак хан был убит в Западном Казахстане и Абулхаир действительно хотел их умертвить и по какой то причине это не вошло в хроники авторов кроме Дулати

2. Более вероятный вариант, что Дулати умышленно опустил высокий ранг этих чингизидов в сравнении с чагатаидской династией которой служил.

это не означает, что ВСЕ что написал Мирза Хайдар неправда, лишь то, что не подтверждается другими источниками.

1. Барак хана убили в Могулистане. Это подтверждается не только релевантными источниками, но и самой логикой  происходивших исторических процессов.

2. Никто не сказал, что ВСЕ в Тарихи Рашиди неправда. Касательно истории появления урусидов в Могулистане - неправда, он специально  показал урусидов "беженцами" и "бездомными/бесприютными бродягами", которых пригрели чагатаиды по своей доброте душевной.  Поэтому он умышленно утаил переселение ильханских монголов и ойратов в Могулистан в 15 веке, а также борьбу Барака с Улугбеком, фактическим "владельцем" Джете и смерть первого в Могулистане. Если об этом всем, действительно, могли забыть контуженные старики-маразматики, т.е. "престарелые могулы" (в терминологии Бир Бала) в окружении М.Хайдара, то все это было в тимуридских источниках, которыми пользовался интелектуал Дулати.

[Jagalbay]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ведь по вашей адыгейской версии большинство украинских фамилий исказятся - Порошенко превратится в Порошко, Лукашенко в Лукашко, Кириленко в Кирилко, Пономаренко в Пономарько, Терещенко в Терешко и т.д.

Под вашу версию подходят наверно только ув-ые Андрей Данилко и Виталий Кличко. ))

Хотя есть и фамилии аналоги - Даниленко и Кличенко.

 

так они и есть - и Порошко, и Лукашко, и Кирилко

[Bir bala]

7 часов назад, Zake сказал:

There is the king of 
Yuechi, I had always acted in compliance with the law of I am he (Yuechi) became 
head (king)’s things.

@Zake "Славному правителю, великолепному королю Великого Мина, я, король Махейма Хасин, передаю тебе следующее послание: «Поскольку дорога далека, братья не часто встречаются, не посылают дань, между нами нет послов. Недавно братья встретились. Есть король Юэчи,112 я всегда поступал в соответствии с законом Я, он (Юэчи) стал главой (королевских) дел. Есть король Чагатая,113 народ избрал Султана Мансура Хана королем, другие известные принцы подчиняются ему. Султан Мансур Хан, мы двое очень добры и близки, и мы хотели бы обменять сыновей и дочерей (для брака). Эта встреча (соглашение) запланирована. Я собираюсь посетить принца Чагатая, так как приближаюсь к вашей (стране) и приветствую ваше величество короля. Мы просим (вас) о редких местных продуктах, которые дети и маты, которые семья принца преподнесли в дар. Я здесь в безопасности, я доложил суду и желаю судам мира в будущем. Я отправил Махеиму Далахана (Мухаммад Даркан)114 в качестве специального посланника, вручил 4 лошади xima 西馬,115 9 лошадей dama 達馬 (татарских) в качестве дани. Мы ждем, когда ваш двор пришлет нам подарок как можно скорее"

Тут говорится о междинастийном браке между якобы Касым ханом и Мансур ханом. Если в реальности такие намерения были у них, то Мухаммед Хайдар Дулати записал бы об этом. Но так как мы этого у него не видим, то следственно опровергается , то что упоминаемое в Миншилу "Ejibie Haxin" это государство Касым хана. Возможно имеется ввиду какие то другие правители находившиеся рядом с Могулистаном и династией Минь. Поэтому можно полагать, что предположения Нурлана Кенжеахмет неправильны.

 

[Zake]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Zake "Славному правителю, великолепному королю Великого Мина, я, король Махейма Хасин, передаю тебе следующее послание: «Поскольку дорога далека, братья не часто встречаются, не посылают дань, между нами нет послов. Недавно братья встретились. Есть король Юэчи,112 я всегда поступал в соответствии с законом Я, он (Юэчи) стал главой (королевских) дел. Есть король Чагатая,113 народ избрал Султана Мансура Хана королем, другие известные принцы подчиняются ему. Султан Мансур Хан, мы двое очень добры и близки, и мы хотели бы обменять сыновей и дочерей (для брака). Эта встреча (соглашение) запланирована. Я собираюсь посетить принца Чагатая, так как приближаюсь к вашей (стране) и приветствую ваше величество короля. Мы просим (вас) о редких местных продуктах, которые дети и маты, которые семья принца преподнесли в дар. Я здесь в безопасности, я доложил суду и желаю судам мира в будущем. Я отправил Махеиму Далахана (Мухаммад Даркан)114 в качестве специального посланника, вручил 4 лошади xima 西馬,115 9 лошадей dama 達馬 (татарских) в качестве дани. Мы ждем, когда ваш двор пришлет нам подарок как можно скорее"

Тут говорится о междинастийном браке между якобы Касым ханом и Мансур ханом. Если в реальности такие намерения были у них, то Мухаммед Хайдар Дулати записал бы об этом. Но так как мы этого у него не видим, то следственно опровергается , то что упоминаемое в Миншилу "Ejibie Haxin" это государство Касым хана. Возможно имеется ввиду какие то другие правители находившиеся рядом с Могулистаном и династией Минь. Поэтому можно полагать, что предположения Нурлана Кенжеахмет неправильны

Тогда найдите в 1518 году рядом с государством Мансура правителя, которого могли называть Узбек Касым и который был потомком Джучи?

 Дулати не упомянул о намерении  детей Касыма и Мансура сочетаться браком, ну и что? Может передумали, может там кто-то умер из намеревающих брачеваться, может Дулати забыл написать или посчитал ненужным писать или вообще не знал, так как могулы Мансура являлись отдельной группой в Турфане? Вообще что это отменяет? Это вообще ничего это отменяет. 

Зато благодаря переводам Н.Кенжеахмета мы намного лучше представляем ситуацию. 

[Bir bala]

@Zake Это не переводы, а интерпретации. Проблема китайских иероглифов в их фонетических интерпретациях. Нурлан Кенжеахмет взял и по своему все интерпретировал. А на самом деле как обстоят дела никто не знает. Поэтому такое дело нужно поручать самим китайцам, соображающих в своих письменах. Пусть сами китайцы про интерпретируют данный контекст, потом посмотрим. А пока что это предположения Н.Кенжеахмета, где Хаксин это якобы имя Касыма. В самих текстах Миншилу в 1533 годах также именуются Хаксином, когда Касым  хан давным давно умер. Поэтому ждем официального перевода.

16 минут назад, Zake сказал:

Зато благодаря переводам Н.Кенжеахмета мы намного лучше представляем ситуацию.

 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake Это не переводы, а интерпретации. Проблема китайских иероглифов в их фонетических интерпретациях. Нурлан Кенжеахмет взял и по своему все интерпретировал. А на самом деле как обстоят дела никто не знает. Поэтому такое дело нужно поручать самим китайцам, соображающих в своих письменах. Пусть сами китайцы про интерпретируют данный контекст, потом посмотрим. А пока что это предположения Н.Кенжеахмета, где Хаксин это якобы имя Касыма. В самих текстах Миншилу в 1533 годах также именуются Хаксином, когда Касым  хан давным давно умер. Поэтому ждем официального перевода.

Я не эксперт в этой теме, но Кенжеахмет пишет же, что сами китайские историки династии Мин использовали этот термин однозначно как Казахский каганат под управлением Касым хана (хотя и после его смерти этот термин мог использоваться какое то время)

Цитата

Alternatively, Ejibie-Haxin could be a reference to Özbek- Qasym. Ming Chinese historians employed the term Ejibie-Haxin only for the Qasym Khan’s Qazaq Khanate and called other Central Asian countries such as Tulufan, Sama’erhan, and Tuohuma by their own names or by their capital city in the official Chinese dynastic histories. Similarly, the Shībānids, the former member of the Özbek tribal union, are not called Özbek in the official Ming Chinese dynastic histories.

Имена Хасим, Хашим, Касим, Касым означают одно и то же или почти одно и то же на арабском.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны  Ну так он пишет же "COULD BE"-возможно, может быть. Возможно, может быть Ejibie Haxin обозначением Озбек Касым. Он сам не уверен в своем прочтении иероглифа и отождествлении. Поэтому я и говорю, что это интерпретации. Нужно подождать перевода собственно самими китайцами.

40 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я не эксперт в этой теме, но Кенжеахмет пишет же, что сами китайские историки династии Мин использовали этот термин однозначно как Казахский каганат под управлением Касым хана (хотя и после его смерти этот термин мог использоваться какое то время)

 

 

[Bir bala]

Поэтому пока что упоминании казахов в Мин шилу нету.

[Бозбет Шыны]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны  Ну так он пишет же "COULD BE"-возможно, может быть. Возможно, может быть Ejibie Haxin обозначением Озбек Касым. Он сам не уверен в своем прочтении иероглифа и отождествлении. Поэтому я и говорю, что это интерпретации. Нужно подождать перевода собственно самими китайцами.

Он мечется между УЗбек-казак и узбек-касым, но в целом уверен, что речь идет о Казахском каганате.

А есть ли альтернативная трактовка этого термина?

[Zake]

16 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому пока что упоминании казахов в Мин шилу нету.

По вашей логике тогда и Шейбани не узбек и его дед Абулхаир не узбек, потому что в Миншу их не назвали узбеками. 

[Zake]

37 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Он мечется между УЗбек-казак и узбек-касым, но в целом уверен, что речь идет о Казахском каганате.

А есть ли альтернативная трактовка этого термина?

Здесь не метания, а проф. обзор вопроса. Кенжеахмет убедительно показал аргументы в пользу того, что это Касым. Чтобы понимать минские тексты надо знать еще и историю региона, поэтому знающие историю оценят насколько точно все зафиксировано у китайцев.

А вот озадачило его другое сообщение. Если внимат-но читали его работу, то поймете, где он, действительно, не знал как трактовать.

[Zake]

51 минуту назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны  Ну так он пишет же "COULD BE"-возможно, может быть. Возможно, может быть Ejibie Haxin обозначением Озбек Касым. Он сам не уверен в своем прочтении иероглифа и отождествлении. Поэтому я и говорю, что это интерпретации. Нужно подождать перевода собственно самими китайцами.

 

Ким Ходонг опубликовал данные Миншу про Узбекского хана Джаниби (очевидно что это Джанибек-хан, сын Барака), со ставкой в Ашпаре (документ от 1453 г.) еще в 1993 году. Мне интересно, хоть кто-то из казахских историков отреагировал на это?  Ведь прошло уже целых 30 лет?? Сколько еще лет должно пройти, каких еще китайцев ждете? 

[Bir bala]

@Zake Шейбани хоть фонетический подходит по произношению иероглифов.

39 минут назад, Zake сказал:

По вашей логике тогда и Шейбани не узбек и его дед Абулхаир не узбек, потому что в Миншу их не назвали узбеками. 

 

[Bir bala]

8 минут назад, Zake сказал:

Ким Ходонг опубликовал данные Миншу про Узбекского хана Джаниби (очевидно что это Джанибек-хан, сын Барака), со ставкой в Ашпаре (документ от 1453 г.) еще в 1993 году. Мне интересно, хоть кто-то из казахских историков отреагировал на это?  Ведь прошло уже целых 30 лет?? Сколько еще лет должно пройти, каких еще китайцев ждете? 

@Zake Ну давайте предоставьте тогда интерпретацию Ким Ходонга и оригинальный текст на китайском языке с подстрочным переводом.