Улус Джучи (Золотая орда)

[Bir bala]

@Zake Нигде не читал о такой практике. На счет того, что история народа начинается с того времени, когда упоминается их этноним, то это бред. Все народы одинаково древние, так как развитие эволюции происходило со всеми живыми организмами одновременно, а не промежутками.

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Нигде не читал о такой практике. 

Это не мы придумали в 21 веке.

Я привел даже конкретные примеры.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake На счет того, что история народа начинается с того времени, когда упоминается их этноним, то это бред. Все народы одинаково древние, так как развитие эволюции происходило со всеми живыми организмами одновременно, а не промежутками.

У вас есть своя точка зрения насчет происхождения "казак". 

Может откроете отд. тему и раскроете вашу позицию?

[Bir bala]

@Zake  Вам надо, вы и открывайте. Насколько мне известно в казахской историографии после  мнимого значения "вольного человека ищущего приключении" никуда дальше не продвинулась за столько то лет. А за это время   кыргызские историки продвинулись хоть на один шаг, что очень радует с их стороны.

[Zake]

В 28.11.2021 в 14:22, Bir bala сказал:

@Zake  Вам надо, вы и открывайте. Насколько мне известно в казахской историографии после  мнимого значения "вольного человека ищущего приключении" никуда дальше не продвинулась за столько то лет. А за это время   кыргызские историки продвинулись хоть на один шаг, что очень радует с их стороны.

Меня, в целом, устраивает формулировка напр Т.Султанова:

"...Таким образом, надежного этимологического объяснения слова «казак» пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово «казак» обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений...

...Иными словами, исходное значение термина казак социальное: это состояние, положение, статус некоего лица, известного коллектива в каждый данный момент по отношению к правителю, обществу, государству. Так, изгой, который бродит по разным местам, прокармливая себя мечом своим, — казак; человек, который пускается в дальний и опасный путь один, без товарищей, — казак; удалой молодец, по выражению Бабура, «неутомимо, с отвагой угоняющий табуны врага», — тоже казак..."

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Zake  Насколько мне известно в казахской историографии после  мнимого значения "вольного человека ищущего приключении" никуда дальше не продвинулась за столько то лет. А за это время   кыргызские историки продвинулись хоть на один шаг, что очень радует с их стороны.

Вы получается согласны с этим? (Перешел по вашей ссылке)

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:6889

"...Следовательно, казахи были в составе Кыргызского каганата и можно предположить, что они имели свою территорию, своего правителя. Согласно анализу письменных источников, народы или племена, которые были отмечены в сочетании с лексемой «мой сын – oγulïm» в древнекыргызских, а также древнетюркских письменных памятниках, имели свою территорию, своего правителя. Кроме того, анализ письменных памятников позволяет нам предполагать, что казахи в VII – VIII веках нашей эры владели территориями современного Северо-Западного Алтая (предгорья Семинского, Чергинского и Ануйского хребтов)...

...Таким образом, 1) этноним «казак» впервые упоминается в форме «казγак» в древнекыргызских письменных памятниках VII-VIII веков; 2) казахи в составе Кыргызского каганата владели территориями современного Северо-Западного Алтая (предгорья Семинского, Чергинского и Ануйского хребтов); 3) этноним «казак» является производной формой лексемы «казγак», вследствие конвергенции звука [γ] на гласный звук [а]; 4) этноним «казак» имеет семантику «военнослужащий, воин».

[Bir bala]

@Zake Я не писал, что согласен с чьим либо мнением. Вы проморгали мое сообщение? Я написал, что в отечественной историографии дальше не доказанного значения молодого удальца не пошло развития мыслей. А кыргызы хоть попытались что-то откопать из древних глубин. В.П.Юдин в своей статье проанализировал около 22 гипотез этимологии "Қазақ" , и в конце концов тоже останавливается на гипотезе из древнетюркских памятников Орхоно-Енисея. При всем моем уважении к господину Т.Султанову, его точка зрения не подтверждается никакими источниками.

[Zake]

14 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Я не писал, что согласен с чьим либо мнением. Вы проморгали мое сообщение? Я написал, что в отечественной историографии дальше не доказанного значения молодого удальца не пошло развития мыслей. А кыргызы хоть попытались что-то откопать из древних глубин. В.П.Юдин в своей статье проанализировал около 22 гипотез этимологии "Қазақ" , и в конце концов тоже останавливается на гипотезе из древнетюркских памятников Орхоно-Енисея. При всем моем уважении к господину Т.Султанову, его точка зрения не подтверждается никакими источниками.

Я просто спросил. 

Кыргызские историки молодцы, что откопали термин " казгак"  из глубин, но выводы 

...анализ письменных памятников позволяет нам предполагать, что казахи в VII – VIII веках нашей эры владели территориями современного Северо-Западного Алтая (предгорья Семинского, Чергинского и Ануйского хребтов)...

сделали неправильные!

[Bir bala]

@Zake Так причем тут я? Это к ним претензии, а не ко мне. Жалко, что нету таких же исследований со стороны самих казахских историков. Зациклились на советской парадигме, где казахи образовались как этнос только в 15 веке, и оно означает какое то якобы нарицательное значение, при этом не в состоянии объяснить почему русские казаки не образовали этнос с тем же этнонимом, а восточное население золотой орды смогли.

[Kenan]

Мое мнение таково: 

Ногайцами называли сторонников серого кардинала Ногая в ЗО, и по всей видимости потомков его сторонников называли также. И одним из таких "ногаев" был Едиге, чей близкий предок был соратником Ногая. 

Ногай (джучид. "собака", "сволыш", "выскочка", "х*?#" и т.д.) - слово было в обиходе у представителей джучидских властей, для определения дерзких выскочек из черни (сравнение с Ногаем, хоть он и джучид). Почему "ногайцами" не называли Мамая и его сторонников? Ведь он тоже был узурпатором. Видимо потому что Мамай потомок лояльных киятов джучидских ханов. 

[Kenan]

Самоназвание Ногай - это своего рода троллинг от людей, не испытывавших особого трепета перед чингизидами, которые подзадалбали своими терками в период замятни и других истерий. 

[Kenan]

Ни один народ из преемников Золотой Орды не сохранил хорошей памяти о ханах Золотой Орды в фольклоре, зато прославляли Едиге. Даже то что сохранилось в фольклоре о том или ином хане, нельзя сравнить с памятью о Едиге.

[Bir bala]

@Kenan  Забавная версия. Однако трудно верифицировать были сами ногайцы до Ногая или нет. Потому что само слово то из не откуда же появилось. Вся проблема в отсутствии письменных источников у кочевников.

[Kenan]

7 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan  Забавная версия. Однако трудно верифицировать были сами ногайцы до Ногая или нет. Потому что само слово то из не откуда же появилось. Вся проблема в отсутствии письменных источников у кочевников.

Ж. Сабитов (Асан кайгы на форуме) разбирал этот вопрос в статье, и Едиге действительно потомок сторонника Ногая. До Ногая ногайцев быть не могло, это достаточно распространенное имя у монголов в 13 веке. 

В истории казахов были зафиксированы моменты периодического перехода под власть ногайских мурз, когда власть чингизидов не устраивала народ. А фактов неповиновения чингизидам и подстраивания ханов под свои интересы в нашей истории хватает. Банальный пример - Керей и Жанибек. 

В общем, сложилось впечатление что народ затаил серьезные обиды на чингизидов. Думаю это особенно обострилось после вхождения в состав Российской империи. Ведь даже про заслуженных ханов осталось мало любви в народных преданиях. 

[Bir bala]

@Kenan  1.Не вижу доказательств того, что ногайцев до Ногая быть не могло. Вы фантазируете.
2. Не понимаю аргумента с Керем и Жанибеком? Вы имеете ввиду откочевку от Абулхайра? Или что конкретно?
3. Я не воспринимаю Ж.Сабитова, как историка в принципе после его статьи, где он попытался верифицировать довольно поздним источником, где было много ошибок,  имя Керея, как Ахмад.

[Kenan]

1 hour ago, Bir bala said:

@Kenan  1.Не вижу доказательств того, что ногайцев до Ногая быть не могло. Вы фантазируете.
2. Не понимаю аргумента с Керем и Жанибеком? Вы имеете ввиду откочевку от Абулхайра? Или что конкретно?
3. Я не воспринимаю Ж.Сабитова, как историка в принципе после его статьи, где он попытался верифицировать довольно поздним источником, где было много ошибок,  имя Керея, как Ахмад.

Понятно. Где тогда искать серьезных историков, которые смогут удовлетворять хотелки каждого юзера в инете? Тот хочет чтоб казахи были каз-аками белыми гусями, а вон тот хочет быть потомком Ашина, третий вообще аргентинец или шумер. 

4 hours ago, Bir bala said:

@Zake Нигде не читал о такой практике. На счет того, что история народа начинается с того времени, когда упоминается их этноним, то это бред. Все народы одинаково древние, так как развитие эволюции происходило со всеми живыми организмами одновременно, а не промежутками.

Народ это не вид живого организма. Человек не рождается с клеймом "казах" на лбу, с бешпармаком в руке и с куртом во рту. 

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  Где искать историков? К.А.Пищулина, В.П.Юдин, М.Х.Абусейтова и т.д. Их при достаточно. Вы так и не ответили мне про ваши аргументы. Не привели доказательств, что ногаев не было до Ногая, не объяснили причем тут Керей и Джанибек. Я же не телепат, чтобы читать ваши мысли, которые вы не озвучиваете, и думаете, что я сам как нибудь догадаюсь.

Это не я писал, а Кенан.

Тем более про ногаев у меня вообще другое мнение.

[Bir bala]

@Kenan Где искать историков? К.А.Пищулина, В.П.Юдин, М.Х.Абусейтова и т.д. Их при достаточно. Вы так и не ответили мне про ваши аргументы. Не привели доказательств, что ногаев не было до Ногая, не объяснили причем тут Керей и Джанибек. Я же не телепат, чтобы читать ваши мысли, которые вы не озвучиваете, и думаете, что я сам как нибудь догадаюсь. 

[Kenan]

39 minutes ago, Bir bala said:

@Kenan Где искать историков? К.А.Пищулина, В.П.Юдин, М.Х.Абусейтова и т.д. Их при достаточно. Вы так и не ответили мне про ваши аргументы. Не привели доказательств, что ногаев не было до Ногая, не объяснили причем тут Керей и Джанибек. Я же не телепат, чтобы читать ваши мысли, которые вы не озвучиваете, и думаете, что я сам как нибудь догадаюсь. 

Я уже отошел от доказываний и споров, потому дискуссию продолжать не стану. 

Историческая наука развивается. Сегодня Сабитов строит тезисы опираясь на Юдина, где-то его оспаривая, завтра другой историк будет пользоваться данными Сабитова но опровергать его и делать свои тезисы. Это нормально, так наука и развивается. 

Жизнь устроена так, что надо извлекать пользу из опыта спецов. Даже если эти спецы своих дел где-то заблуждаются, это не повод отказываться от их знаний в целом. А критиковать каждый может, но чтобы критика была весомой, надо иметь авторитет и быть спецом. 

 

[Kenan]

Вот я считаю что Юлий Цезарь был тюрком, один аташка сказал что его аташка сказал что тот был тюрком и кушал бешбармак. Аргументация 100% авторитетнее любого вашего мнения или других юзеров. Кто посмеет сказать что казахи-аташки аксакалы врут? По жизни без косяков за базар отвечали конкретно. 

Но разум подсказывает что лучше привести конкретные источники письменные, а не спорить напролом с историками. Но очень хочется предъявить Сабитову и другим, почему они не уважают аксакалов и игнорят такие факты? 

[Bir bala]

@Kenan Понятно. Софистикой решили заняться. Ничего толкового от вас не услышал. Желаю удачи с вашими ногайцами.

[Boroldoi]

12 hours ago, Zake said:

Они всё золотордынское "своим" считают из-за того, что за ними сохранилось название "ногай". А так собственно их история где то после 16 века. Туда мы не должны лезть. 

Насчет мавзолеев. Это нормально, когда существуют несколько гробниц.  Это можно назвать кентофами или условными захоронениями (аманат жерлеу). Например, Алихана Букейханова расстреляли и похоронили в Москве, а в Караганде тоже есть его могила, где похоронили шапку, пропитанную его потом. То же самое с гробницей его предка Чингизхана  в Ордосе. Это нормальная практика для тюрко-монг. народов.

Извиняюсь за офф топик. Но надо прояснить. Гробницы Чингисхана в Ордосе нету, его гробницы нигде кроме там где оно лежит нету. Банальное широкораспространенное недоразумение об Ордоском мавзолее. Онгон это совсем не гроб и не гробница.

[Zake]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Извиняюсь за офф топик. Но надо прояснить. Гробницы Чингисхана в Ордосе нету, его гробницы нигде кроме там где оно лежит нету. Банальное широкораспространенное недоразумение об Ордоском мавзолее. Онгон это совсем не гроб и не гробница.

Я знаю что там нет его тела. Как и нет тела его потомка Букейханова в Караганде. Это  мавзолей. Давайте не будем придираться к словам, тем более вы прекрасно поняли что я хотел сказать. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ордосцы

Ордосцы полагают, что призваны охранять т.н. гробницу Чингисхана в Ордосе^[3]. В настоящее время окрестности гробницы населяют дархаты. Ордосцы в пустыне Ордос и в северном Шэньси, наряду с урянхайцами и северо-шаньсийскими тумэтами в XIV—XV веках проживали напротив порубежья империи Мин. С 1510 года управлялись потомками Даян-хана Бату-Мункэ.

[Boroldoi]

3 hours ago, Zake said:

Я знаю что там нет его тела. Как и нет тела его потомка Букейханова в Караганде. Это  мавзолей. Давайте не будем придираться к словам, тем более вы прекрасно поняли что я хотел сказать. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ордосцы

Ордосцы полагают, что призваны охранять т.н. гробницу Чингисхана в Ордосе^[3]. В настоящее время окрестности гробницы населяют дархаты. Ордосцы в пустыне Ордос и в северном Шэньси, наряду с урянхайцами и северо-шаньсийскими тумэтами в XIV—XV веках проживали напротив порубежья империи Мин. С 1510 года управлялись потомками Даян-хана Бату-Мункэ.

Никто там с самого начала не полагал что охраняют гробницу. Давайте раз форум исторический писать что есть на самом деле, а не собирать все интернетные неточности. 

Не знаю кто такой Букейханов если честно, и врядли адекватное сравнение по моему. Но как хотите.

Прошу не обращать внимания и продолжать вашу дискуссию.

[Qairly]

22 часа назад, Zake сказал:

Валиханов так писал. Потом из каз. фольклора всё золотоорд. - это ногайское, Ногайлы. 

Валиханов так писал, как раз таки на основе, изученного фольклора и из разговоров с местными жителями, которые знают это из того же самого фольклора. То есть, мы можем утверждать, что название "кипчакского языка" в 13 веке было "татарский язык", если судить из КК, несмотря на возмущения админа, наименование собственного языка - на собственном языке, точно не внешнее название. Как вы считаете, и как я писал ранее, мы же татар зовем ногаями тоже, возможно ли что общий этноним попал под каток религиозного влияния? Заменился на политонимы и топонимы?