Улус Джучи (Золотая орда)

[Zake]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Узбек это экзоэтноним для любого кочевника в глазах оседлого жителя. Но это не исключает того факта, что не было такого этноса. Скорее всего узбекские племена находились по середине между казахами и мангытами, а сами себя кочевники Ногайской орды  по предположению называли просто "ногай йурт" или "мангыт йурт" т.е народ ногай или народ мангытов.

Так казахи - это те же узбеки, которых потом называли "узбек-казак", а потом и вовсе "казак". 

[Bir bala]

@Zake  Проблема термина "узбек-казак" в том, что она искусственна и была введена самим Мухаммед Хайдар Дуглатом, который даже и не подозревал о существовании такого этноса, как казахи. После этого ученые буквально восприняв эту информацию считают, что казахи это какое-то отделение или подразделение узбеков, что в корне неверно. Рузбихана мы в счет не берем, потому что он был персом, и не разбирался в кочевых этносах, это можно наблюдать после прочтения его труда "Записки Бухарского Гостя". Вы конечно можете со мной не соглашаться, но такова моя позиция.

[asan-kaygy]

16 часов назад, Zake сказал:

Мангытов называли узбеками, а вот в целом Ногайскую орду называли узбеками?

Если так называли, то в каких источниках? Можете подсказать?

Рузбихан

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Рузбихан

Вы это, наверное, имели в виду

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном ²⁵; другой — с Туркестаном ²⁶; третий — с Дербендом ²⁷; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом ²⁸. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков

Да, верхушка, т.е. мангыты, безусловно узбеки. 

Я имел в виду несколько другое: сама Ногайская орда как пестрый конгломерат племен считали ли себя узбеками или их называли ли так в каких-либо источниках?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Вы это, наверное, имели в виду

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские. Один край владений узбеков граничит с океаном ²⁵; другой — с Туркестаном ²⁶; третий — с Дербендом ²⁷; четвертый — с Хорезмом и пятый — с Астрабадом ²⁸. И все эти [земли] целиком являются местами летних и зимних кочевий узбеков

Да, верхушка, т.е. мангыты, безусловно узбеки. 

Я имел в виду несколько другое: сама Ногайская орда как пестрый конгломерат племен считали ли себя узбеками или их называли ли так в каких-либо источниках?

Их так считали. Всех.

[Zake]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Их так считали. Всех.

А "ногай" как название всех кочевников Улуса Джучи - такое в источниках встречали? Имею в виду не Валиханова, фольклор, а именно средневек. авторов.

[Bir bala]

@Zake@zake  вам надо к Трепавлову. В одной из конференции он обсуждал один источник, где есть раннее упоминание ногаев. 

[Zake]

12 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake@zake  вам надо к Трепавлову. В одной из конференции он обсуждал один источник, где есть раннее упоминание ногаев. 

Читал у него что-то связанное с улусом темника Ногая.

Но мне нужно подтверждение в источниках фольклорного материала ( в том числе данных  Валиханова) что "ногай"- было одним из самоназваний  кочевников Улуса Джучи. 

[asan-kaygy]

52 минуты назад, Zake сказал:

А "ногай" как название всех кочевников Улуса Джучи - такое в источниках встречали? Имею в виду не Валиханова, фольклор, а именно средневек. авторов.

это политоним как узбек.

Плюс ногайлы думаю прозвище клана Едиге, чьи предки служили Ногаю.

[Zake]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

это политоним как узбек.

Плюс ногайлы думаю прозвище клана Едиге, чьи предки служили Ногаю.

А как же казахский фольклор? Там ведь всё  золотоордынское относится к ногайлы, т.е вся казахская (узбекская) предыстория - это "ногайлы заман".

[Qairly]

5 часов назад, Zake сказал:

т.е вся казахская (узбекская) предыстория - это "ногайлы заман".

Ногайлы заман - это скорее про Ногая, то есть про раннюю ЗО. Во всяком случае, читая Кырымнын кырык батыры в перемешку со статьями про ЗО, складывается такое ощущение. Это личное мнение, не претендующее на историческую достоверность.

Ранние эпосы начинались стиле "давным давно, во времена Ногая". То есть времена ранней Золотой Орды. Когда же мангыты пришли к власти и эпос про героев степи, стал пополнятся, то и именовать эти времена народных героев продолжили также, времена Ногая, или Ногайлы заман. 

То есть представляют в одном произведении Алау, т.е. времена хана Жанибека, в другом потомка Алау во времена Великой замятни, эпос про Едыге, Шора - батыр, и только потом идут сыновья Ногайских мирз по типу Карасай Кази. То есть старт эпоса через сотню лет после смерти самого Ногая, и за сто лет до появления ногаев как политическую фракцию мангытов.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Zake сказал:

А как же казахский фольклор? Там ведь всё  золотоордынское относится к ногайлы, т.е вся казахская (узбекская) предыстория - это "ногайлы заман".

Вопрос не понял?

Я разве говорил что-то противоречащее этому?

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Вопрос не понял?

Я разве говорил что-то противоречащее этому?

Термин "ногайлы" в каз. фольклоре намного шире чем прозвище клана Едиге. Это всё золотордынское

[asan-kaygy]

5 часов назад, Zake сказал:

Термин "ногайлы" в каз. фольклоре намного шире чем прозвище клана Едиге. Это всё золотордынское

В Курсе.

[asan-kaygy]

5 часов назад, Zake сказал:

Термин "ногайлы" в каз. фольклоре намного шире чем прозвище клана Едиге. Это всё золотордынское

но истоки идут от клана Едиге думаю

[Kenan]

Ногайство это как название оппозиции чингизидам в Золотой Орде? 

[Bir bala]

@Kenan Семантический само слово не подходит в таком значении. Рано судить об этнониме не зная изначальное его образование, и упоминание в источниках.

[Zake]

15 часов назад, Kenan сказал:

Ногайство это как название оппозиции чингизидам в Золотой Орде? 

Скорее после развала Золотой орды, когда термин " ногай" закрепился только за юртом потомков Едиге.

(Если можно так выразиться, то времена Золотой орды после реформ Узбекхана "калмакство" было оппозицией "узбекству".) 

По Валиханову  ногай - это общее  название ордынцев. По нашему фольклору золотордынское так и называется "ногайлы".

Не знаю что там  нынешние ногайцы возмущаются. У них что Золотую орду мы украли?

[Bir bala]

@Zake Они возмущаются потому что мы построили могилы Тохтамышу и Едиге на территории Казахстана не взирая на то, что это противоречит источникам.

[Zake]

30 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Они возмущаются потому что мы построили могилы Тохтамышу и Едиге на территории Казахстана не взирая на то, что это противоречит источникам.

Они всё золотордынское "своим" считают из-за того, что за ними сохранилось название "ногай". А так собственно их история где то после 16 века. Туда мы не должны лезть. 

Насчет мавзолеев. Это нормально, когда существуют несколько гробниц.  Это можно назвать кентофами или условными захоронениями (аманат жерлеу). Например, Алихана Букейханова расстреляли и похоронили в Москве, а в Караганде тоже есть его могила, где похоронили шапку, пропитанную его потом. То же самое с гробницей его предка Чингизхана  в Ордосе. Это нормальная практика для тюрко-монг. народов.

[Zake]

Вспомнил еще один кейс с Сулейманом Кануни. Его внутренние органы (сердце) похоронены в Венгрии, а тело в Турции. https://www.aa.com.tr/ru/искусство-и-культура/обнаружено-место-погребения-сердца-султана-сулеймана/217166

Это нормальная практика, когда есть несколько гробниц.

 

[Qairly]

3 минуты назад, Zake сказал:

Они всё золотордынское "своим" считают из-за того, что за ними сохранилось название "ногай".

Название здесь никак не связано, это проблемы микроэтносов с самоосознанием под страхом ассемиляции. С Халхой в начале 20-го примерно тоже самое происходило, полумиллиардный Китай и страна с населением меньше 500 тыс. Приведете довод самоназвания ногай, вне эпоса получившего распространение после развала ЗО?

[Zake]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Название здесь никак не связано, это проблемы микроэтносов с самоосознанием под страхом ассемиляции. С Халхой в начале 20-го примерно тоже самое происходило, полумиллиардный Китай и страна с населением меньше 500 тыс. Приведете довод самоназвания ногай, вне эпоса получившего распространение после развала ЗО?

Самоназвания "ногай" у кого? Не понял вопроса

[Qairly]

1 минуту назад, Zake сказал:

Самоназвания "ногай" у кого?

У населения Золотой Орды

[Zake]

6 минут назад, Qairly сказал:

У населения Золотой Орды

Валиханов так писал. Потом из каз. фольклора всё золотоорд. - это ногайское, Ногайлы. 

Поэтому я и спрашивал в этой теме подтверждение в источниках у средневек. авторов.