Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Вопросы веры к науке не относятся

[Koshoj]

42 minutes ago, Kamal said:

4. Пока помню Иргаклы, Иргенекли, Казаяклы, Казахлы, Баймаклы, Канлы, Кабасан, Абас и еще были рода, названные черноклобуцкими, но сейчас точно не помню остальные рода. 

А есть источники которые связывают эти рода с чёрными клобуками? В Википедии упоминаются только торки, печенеги, берендеи, ковуи, турпеи, каепичи и бастии.

[enhd]

4 minutes ago, asan-kaygy said:

Вопросы веры к науке не относятся

Наука сама собой не существует, а проверяется и обосновуется на вере. Такая хитрая формулировка.

[asan-kaygy]

42 минуты назад, enhd сказал:

Наука сама собой не существует, а проверяется и обосновуется на вере. Такая хитрая формулировка.

это не научная формулировка

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Koshoj сказал:

А есть источники которые связывают эти рода с чёрными клобуками? В Википедии упоминаются только торки, печенеги, берендеи, ковуи, турпеи, каепичи и бастии.

источников нет. просто выбраны те рода, которые не имеют совпадения с другими родами (как кипчаки, канглы, мангыты и т.д.)

[s_kair]

57 минут назад, enhd сказал:

Наука сама собой не существует, а проверяется и обосновуется на вере. Такая хитрая формулировка.

Ваша хитрая формулировка хорошо подходит для псевдонауки. Отличительные черты псевдонауки:

 

• признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта.

[enhd]

4 minutes ago, s_kair said:

Ваша хитрая формулировка хорошо подходит для псевдонауки. Отличительные черты псевдонауки:

 

• признание в качестве содержательной характеристики истины таких субъективных элементов, как вера, чувство, мистическое видение или другие параестественные формы опыта.

В моей хитрой формулировке я имел виду что "вере" в науке и об её явном и безспорном доказательстве, а не о слепой вере чтобы  все соответствовали вере догматическому.

[s_kair]

1 минуту назад, enhd сказал:

В моей хитрой формулировке я имел виду что "вере" в науке и об её явном и безспорном доказательстве, а не о слепой вере чтобы  все соответствовали вере догматическому.

В общем, вы коряво выразились)).

[enhd]

4 minutes ago, s_kair said:

В общем, вы коряво выразились)).

Согласен с Вами.  ...коряво выразился. (честно говоря поговорка "коряво выразиться" мне не очень понятно...)

[Nurbek]

21 час назад, enhd сказал:

честно говоря поговорка "коряво выразиться" мне не очень понятно

коряво это от слова кора. Корявый - шероховатый, неровный.

[Kamal]

23 hours ago, asan-kaygy said:

1. Не смешите.

2. и нет там черных клобуков.

3. Ждите

4. Будет время посмотрю их генетику

1. Странно читать такой сарказм от уст ученого.

2. Где, в истории нет черных клобуков?

3. Еще век или более?

4. Пройдусь по другим форумам и добавлю еще.

5. От Вас требуется одно - генетические данные Черных клобуков, которые сверены с данными современных каракалпаков,  и - о счастье, все вопросы снимутся. 

[Kamal]

23 hours ago, asan-kaygy said:

1. И назывались они то мангытами то каракалпаками в самом начале

2. Ок. Приведите ваши данные и источники по каракалпакам на Амударье

3. Свежо предание

4. Я не ученых по вопросам истории не слушаю, так что не аппелируйте к простым людям и давайте ссылки 

1. А ногайцы разве не мангыты изначально? Скажу более, что правители будущей ногайской орды как раз-таки из каракалпаков. Вы ведь подтвердили идентичность ДНК данных Урусовых с современными каракалпакскими мангытами.

2. Самойловича прочитайте.

3. Докажите, что это не так.

4. Нынче нет ученых Вашего уровня даже здесь, на этом форуме.  Вы, ведь генетик - новая наука, которая сама по себе. Вот и прошу один только пункт рассекретить - сходятся ДНК древних черных клобуков с ДНК современных каракалпаков? Наглядно покажите, от Вас мне больше ничего не надо. 

[Kamal]

23 hours ago, enhd said:

У каракалпаков действительно "черные шапки" - и я верю что они потомки "чёрных клобуков" и тоже потомки тюрков и монголов.

У мужика Шогирме, другое название Кураш. Странно да? Но Калпаком данный убор прозвали Кипчаки. И теперь посмотрите, схожий головной убор и на Кавказе, и у русскоязычных казаков называется Папаха. Помимо этого есть народ с таким названием - Карапапахи. Но в мире есть Крымские татары, фактически кипчаки, и они называют такой головной убор Калпак. А цвет каракалпакского головного убора, да, непременно черный цвет. 

[Kamal]

23 hours ago, Koshoj said:

А есть источники которые связывают эти рода с чёрными клобуками? В Википедии упоминаются только торки, печенеги, берендеи, ковуи, турпеи, каепичи и бастии.

Торки, печенеги, берендеи и прочие упоминаемые в черноклобуцком объединении сами состояли из десятков родов. Факт в том, что эти указанные мной рода очень древние и не появились после распада Монгольской империи. Таких родов много, я лишь указал тех, о которых помню навскидку.

[Kamal]

1 hour ago, цеванрабдан said:

вы правы.

вижу, что вы наконец то поняли, что после казахско-ногайских войн второй половины 16 века часть выживших заволжских ногайцев смогла сохранить политическую самостоятельность под именем одного из племенных самоназваний - каракалпак, черный клобук по русски, хархалбк мангн по калмыцки.

как и каракалпаки, но на недолгий период сохраняли политическую самостоятельность еще одна часть ногайцев - алшин. в отличии от мангытской основы каракалпаков у алшин была историческая связь с племенами изначально поддерживавших потомков Керея и Джанибека и поэтому, в конечном итоге, они не без проблем, но все же инкорпорировались в сложную систему казахской государственности.

+ 1000

[Koshoj]

8 minutes ago, Kamal said:

Торки, печенеги, берендеи и прочие упоминаемые в черноклобуцком объединении сами состояли из десятков родов. Факт в том, что эти указанные мной рода очень древние и не появились после распада Монгольской империи. Таких родов много, я лишь указал тех, о которых помню навскидку.

Если вы считаете что указанные рода древние, то какие у вас аргументы в пользу этого? Они упоминаются в источниках до распада Монгольской империи?

[Koshoj]

А касательно палеогенетики чёрных клобуков - да, это было бы крайне интересно, но боюсь до этого дело не скоро дойдёт, даже по более известным народам до сих пор палеогенетики нет, например по древним грекам.

[Kamal]

1 hour ago, Koshoj said:

А касательно палеогенетики чёрных клобуков - да, это было бы крайне интересно, но боюсь до этого дело не скоро дойдёт, даже по более известным народам до сих пор палеогенетики нет, например по древним грекам.

И что Вы хотите от современных постсоветских историков, у которых есть четкий политический Указ?!

[Kamal]

On 6/2/2020 at 7:03 PM, enhd said:

У каракалпаков действительно "черные шапки" - и я верю что они потомки "чёрных клобуков" и тоже потомки тюрков и монголов.

Да, именно об этом и говорят ученые, исследовавшие этнографию сугубо современных каракалпаков, неговоря про аутосомные данные европейских генетиков. Ученые говорят, что древние Черные клобуки не единственные предки современных каракалпаков, значит было и дальнейшее наслоение в этногенезе этого народа. Но некоторые упускают тот момент, что между древними и современными есть некий временной разрыв, где по-дилетантски говоря и "варился" современный народ. 

Кстати, посмотрите на фото, сколько черных шапок?! Это фото Турткульского базара начала 20 века и южной столицы ККАО. К сожалению в 1932 году город Турткуль был смыт водами Амударьи и столица была перенесена в Нукус.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. Странно читать такой сарказм от уст ученого.

2. Где, в истории нет черных клобуков?

3. Еще век или более?

4. Пройдусь по другим форумам и добавлю еще.

5. От Вас требуется одно - генетические данные Черных клобуков, которые сверены с данными современных каракалпаков,  и - о счастье, все вопросы снимутся. 

1. Это не сарказм.

2. В Улусе Джучи они не упоминаются и потом каракалпаки только в 1598 году появляются только

3. Не от меня зависит. Или вы считаете что я должен продать квартиру и за счет этого оплатить палеоДНК

4. Добавляйте

5. От меня достаточно данных по современным каракалпакам которые я делаю за свой счет, если вы хотите сделать палеоДНК продавайте квартиру или ищите спонсоров и делайте им палеоДНК

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. А ногайцы разве не мангыты изначально? Скажу более, что правители будущей ногайской орды как раз-таки из каракалпаков. Вы ведь подтвердили идентичность ДНК данных Урусовых с современными каракалпакскими мангытами.

2. Самойловича прочитайте.

3. Докажите, что это не так.

4. Нынче нет ученых Вашего уровня даже здесь, на этом форуме.  Вы, ведь генетик - новая наука, которая сама по себе. Вот и прошу один только пункт рассекретить - сходятся ДНК древних черных клобуков с ДНК современных каракалпаков? Наглядно покажите, от Вас мне больше ничего не надо. 

1. Нет. Мангывты это правящее племя у ногайцев. Насчет Едегеидов это конечно же конкретная ересь

2. Ссылочку плиз

3. Ждите я вам уже сказал

4. Я занимаюсь ДНК современников, палеоДНК из Украинского Торческа и археологией черных клобуков я не занимаюсь.

[Kamal]

21 hours ago, Koshoj said:

Если вы считаете что указанные рода древние, то какие у вас аргументы в пользу этого? Они упоминаются в источниках до распада Монгольской империи?

Археологические раскопки, плюс присутствие ряда одноименных родов среди далеких от нас карапапахов и гагаузов. Кроме того присутствие Жагалтаев в Добрудже, Баймаклинский район в Молдове, пока неясная Ягалтаева тьма в европейской части России, выводы европейских генетиков по аутосомам, предания народа... в общем, могу предоставить на обсуждение много чего.  

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Это не сарказм.

2. В Улусе Джучи они не упоминаются и потом каракалпаки только в 1598 году появляются только

3. Не от меня зависит. Или вы считаете что я должен продать квартиру и за счет этого оплатить палеоДНК

4. Добавляйте

5. От меня достаточно данных по современным каракалпакам которые я делаю за свой счет,

1. 

2. Почему это вызывает сомнение? В СССР мы все были "русскими", хотя конечно, этого Вы не застали.

3. Я этого не требую, прошу лишь объективные данные. 

4. Уйду на пенсию и конкретно сяду на форуме, а пока нужно пенсию зарабатывать.

5. За это конечно же огромное спасибо. А с другой стороны тут лично Ваш научный интерес, информация нужна Вам как ученому, а современному каракалпаку без разницы, ему лишь бы семью прокормить - скажете, что его предки были казахами, он согласится, скажете предки были татарами - согласится, были монголами - тоже согласится... Потому что, нет образованных каракалпаков на своей нынешней Родине, всех уничтожили, а кто выжил - ретировался восвояси. 

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Нет. Мангывты это правящее племя у ногайцев. Насчет Едегеидов это конечно же конкретная ересь

2. Ссылочку плиз

3. Ждите я вам уже сказал

4. Я занимаюсь ДНК современников, палеоДНК из Украинского Торческа и археологией черных клобуков я не занимаюсь.

1. Конечно у ногайцев, ведь нации-то тогда еще не было.

2. Сборник по истории каракалпаков. П.П. Иванов.

3. Жду

4. Хотя бы Федорова-Давыдова нужно было прочесть.  

[Карай]

18 часов назад, Kamal сказал:

древние Черные клобуки не единственные предки современных каракалпаков

на одном из казачьих форумов встретила классификацию казаков с разных территорий. Одна из категорий называлась КАЗАКИ "Черные шапки". Можно ли это считать чисто национальной особенностью, т.е. преобладающей этнической составляющей, или нужно считать это отличительным войсковым признаком. Я, скорее, склоняюсь ко второму. Тем более, что многие отмечают, что одеяние казаков в древние времена  больше напоминало "турецкую" одежду (по мнению славян и большинства европейцев), т.е. присутствовали шаровары, характерные сапоги и т.д. Возможно, в эту категорию ("черные шапки") входили представители из разных тюркских (более точно - восточных) народов. А затем пути разных групп из этой категории могли разойтись, даже в силу национальных принципов. Не все хотели "обрусевать", поэтому откочевали ближе к родственным соседям, со временем изменились под влиянием окружающей среды, и шапки стали несколько другие, но название сохранилось.