Улус Джучи (Золотая орда)

[Bas1]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну вот, вы сам и ответили. Что такое 25% против 75%? Разница огромная, напомню что эти 25% не смогли бы победить Хорезм и Русь, территорию для улуса Джучи отвоевывала именно имперская армия, она устранила всех опасных противников для детей Джучи.

Не такая огромная разница, но конечно разница. Также стоит учитывать что в первых рядах были не монголы. Монголы имели больше шансов выжить и дать потомство. 

[Kenan]

On 1/22/2020 at 12:20 PM, кылышбай said:

единственный источник, кот. говорит о присутствии Бату в войне с Цзинь, это Абулгази, живший в 17 веке:

Некоторые из государей, имевших свои владения в Китайском государстве, возмутились. Каан [Угедей] должен был предпринять поход в ту страну. Он дал повеление, чтобы и Бату-хан был вместе с ним в этом походе. Бату-хан с пятью младшими братьями участвовал в этом походе. Каан, поразив и разорив все те царства, возвратился в Кара-корум.

имхо, даже если Батый и был участником китайских походов, то как рядовой царевич (их там много было), но не как военачальник. да и молод он еще был 

 

Насколько помню Почекаев в своей книге про Бату сомневался что он вообще участвовал в походе на Китай. То что известное китайское изображение Бату действ-но изображает Бату еще не факт. А вообще в те свои годы скорее всего был незначительным участником походов под предводительством кого-то из старших, но военачальником конечно же не был. 

[Kenan]

On 1/23/2020 at 7:26 PM, Карай said:

как бы современное государство не называли, по своему строению и по истории создания - это типичная империя. В данном случае под "имперскими амбициями" я имела в виду стремление жить в пространстве, не ограниченном исторической областью одной нации или народности. В империи всегда входили совершенно разные народы, объединенные общим управлением и т.д. и т.п. Даже вертикаль власти - оттуда.

Вот и все, не ищите "второй" смысл 

Про имперские амбиции и стремление жить в пространстве не ограниченном и т.д. и т.п.  -  все это больше про "англо-саксонов", испанцев и др. но не про вас. 
Все-таки назвать народ РИ и СССР имперским абсолютно неверно. 

А сами имперские амбиции у народа (точнее у его властей и аристократии-олигархии) может появиться почти на ровном месте, без какого-либо преемства от империи. К примеру монголы, тюрки, викинги, эллины и т.д. 

Имперские амбиции больше возникают на основе благосостояния людей и их самооценки. Например монголы или викинги, они не имели мощных держав в начале пути но и не были подавляемыми или угнетенными какой-то страной, империей или властью. Не секрет что зачастую кочевники считали себя выше оседлых народов, или те же викинги считали низкими и убогими народы с крестьянским обществом. 

[Kenan]

On 2/14/2020 at 9:03 PM, Bas1 said:

Не такая огромная разница, но конечно разница. Также стоит учитывать что в первых рядах были не монголы. Монголы имели больше шансов выжить и дать потомство. 

На тот момент первые поколения монголов особо не размножались. Действительно значительное монгольское потомство оставили не сами монголы 13 века, а ПОТОМКИ влиятельных личностей в Золотой Орде, таких как алчин Алау беклярбек, кунграт Нангудай беклярбек, уйшин Майкы бий, аргын Кара ходжа и другие. И даже не они сами оставили большое потомство а их потомки в некотором поколении. Например от уйшина Байку - Майкы до основателя от двух и более ветвей уйшинов несколько поколений по родословной (более 2 емнип). Т.е. уже в тюркоязычный период монголов-ордынцев был бум размножения. Почему именно так? Потому что именно их потомство, с их племенной принадлежностью так выросли за период до распада Золотой Орды а не другие, более многочисленные племена на момент основания Золотой Орды (кияты, кенегесы, ойраты и др.)

А в начальных этапах Золотой Орды тюркоязычные народы были большинством кочевого населения, а монголы примерно 25% (Имхо это примерно от 50 тыс. муж. населения). Но сразу следует отметить что не все тюркские местные народы стали частью единого ордынского кочевого этноса. К примеру башкиры, и тем более туркмены прошли ордынский период не растворившись среди ордынцев. 

И еще один важный момент. Присоединение тюркских племен кыпчаков и канглы к монгольскому кочевому народу ничем не отличалось от монгольского завоевания тех же меркитов, татар, кереитов, найман и т.д. Есть факты того, что часть кыпчаков добровольно присоединилась к армии монголов для войны с враждебными кыпчаками, ибо народ кыпчакский не был единым. Другая часть кыпчаков была завоевана и присоединена к армии также как и завоеванные монголоязычные народы-племена. 

Сейчас говоря о завоеваниях монголами кыпчаков принято говорить как о завоевании одним народом другого, что в корне не верно. Это политика, идеология и невежество. Ведь не было никакого единства у кыпчаков, кроме их языковой принадлежности, одни воевали за Хорезм, другие за Русь. Думаю это заблуждение связано с ассоциациями тюрков средневековья и современным определением тюркских-кыпчакских народов.

Ну и для того чтоб объявить казахов и др. "законными" вассалами Золотой орды а не преемниками, для чего же еще? Т.е. для них геноцид меркитов и татар это рутинные домашние дела монгольского мира, а завоевание тюркских народов это уже столкновение двух непримиримых цивилизаций прям...

 

[Steppe Man]

1 hour ago, Kenan said:

На тот момент первые поколения монголов особо не размножались. Действительно значительное монгольское потомство оставили не сами монголы 13 века,

 

Все верно. Первые завоеватели монголы вернулись в Монголию.

[Uighur]

5 часов назад, Kenan сказал:

Сейчас говоря о завоеваниях монголами кыпчаков принято говорить как о завоевании одним народом другого, что в корне не верно. Это политика, идеология и невежество.

Думаю, то вы пишете вместе с pecemaker'ом и есть два разных политизированных взгляда на историю. У вас монголы тюрков кипчакской группы не завоёвывали (ага, ага) и они ваши предки. У другого монголы вернулись на Халху и вашими предками не являются. Такие сказки надо детям рассказывать, а не историческом форуме. 

 

6 часов назад, Kenan сказал:

Не секрет что зачастую кочевники считали себя выше оседлых народов, или те же викинги считали низкими и убогими народы с крестьянским обществом

Не секрет, что кочевой образ жизни слабо конкурентен с городским в плане экономики, культуры, технологий, богатства и кол-ва населения. Наверное поэтому в конечном итоге более менее успешные народы не кочуют и/или перестали вести кочевой образ жизни сотни, а то и тысячи лет назад, перейдя на более эффективный строй хоз-ва. 

Думаете Махмуд Кашгари или уйгурский Идикут не считали условных кереитов, онгутов, найманов, живущих в войлочных примитивных юртах, монгольской 40 градусной зимой ниже нуля, грязными, низкими и убогими?  

Касательно разделения труда и сословий двух обществ. Думаю пастухи выгуливающие баранов и овец примерно равны по статусу условным крестьянам возделывающим землю. 

[Uighur]

6 часов назад, Kenan сказал:

Имперские амбиции больше возникают на основе благосостояния людей и их самооценк

Вообще-то, всё ровно с точностью наоборот. Читайте классиков. 

Когда у тебя есть благосостояние нет причин идти на войну и терять то, что есть. А когда общество голодно, сурово и технологически готово к войне, то возможна территориальная экспансия. И наоборот, когда империя достигает определённого благосостояния и не может или не хочет расширяться, то всегда со временем теряет свои владения, потому что рано или поздно появятся те кто более голоден до определённого благосостояния, трофеев, славы и т.д. Викинги, монголы приведённые вами это отличные примеры кстати. Отсталые варвары на перефирии культурного мира. Но по-хорошему злые и готовые отобрать кусок хорошей земли у более богатых ресурсами конкурентов.

 

[Uighur]

Цитата

Все верно. Первые завоеватели монголы вернулись в Монголию

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

[Steppe Man]

7 hours ago, Uighur said:

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

Дешт -и- кипчак был богатой страной?

[кылышбай]

14.02.2020 в 19:39, mechenosec сказал:

Ну оба этих  поражения были от 3х - 4х кратно превосходящего противника, у меня эти победы противника  вызывают только усмешку, Джэлаладдин все равно проиграл, а Бейбарс не смог  разбить и завоевать даже один улус МИ, улус Хулагу , то есть это локальные победы. Самые тяжелые поражения были в Китае, войны с Хорезмом и Русью не сравнить.

но все же, проиграли 

[кылышбай]

14.02.2020 в 19:51, mechenosec сказал:

На позднем этапе в ЗО возможно, но в походе на Дэшт и Хорезм тюрков было мизер ( уйгуры, онгуты, сиб кыргызы, пожалуй и все), а вот местного населения конечно было море - океан.

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

11 часов назад, Uighur сказал:

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

[mechenosec]

30 минут назад, кылышбай сказал:

но все же, проиграли 

Поражений было много, но именно эти два были почетными, Шиги -Хутукту и Китбуга - нойон приняли бой с превосходящими  численно в несколько раз противниками.А поражения в Китае, Вьетнаме, Бирме,Японии были уже полновесными , а  на Руси от Евпатия вообще позорным.

[mechenosec]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

Насчет того что они были тюрками еще доказать нужно, а пока что мы имеем - "...все это множество племен имело один язык, обычаи и внешность..."

[mechenosec]

12 часов назад, Uighur сказал:

Монголы вообще вряд ли массово возвращались на Халху после экспансии. Повальная миграция была именно из Халхи в подконтрольные в более сносные и богатые территории типа средней Азии, дешт-и-кипчака, центрального китая и т.д. Что в этой пустынной Монголии им было ловить? Зря в походы что-ли шли? А вот разделить подконтрольные ими территории на сатрапии, родовые земли - это логично. В принципе, так и было, есть все источники. 

Раньше термин  - Сатрап нес негативный смысл. Прадед МХД - Уртубу - нойон получается был сатрапом? Угнетателем уйгуров? 

[кылышбай]

58 минут назад, mechenosec сказал:

Насчет того что они были тюрками еще доказать нужно, а пока что мы имеем - "...все это множество племен имело один язык, обычаи и внешность..."

у РАДа все кочевник от Днепра до Амура - тюрки

[Kenan]

12 hours ago, Uighur said:

Думаю, то вы пишете вместе с pecemaker'ом и есть два разных политизированных взгляда на историю. У вас монголы тюрков кипчакской группы не завоёвывали (ага, ага) и они ваши предки. У другого монголы вернулись на Халху и вашими предками не являются. Такие сказки надо детям рассказывать, а не историческом форуме. 

 

Не секрет, что кочевой образ жизни слабо конкурентен с городским в плане экономики, культуры, технологий, богатства и кол-ва населения. Наверное поэтому в конечном итоге более менее успешные народы не кочуют и/или перестали вести кочевой образ жизни сотни, а то и тысячи лет назад, перейдя на более эффективный строй хоз-ва. 

Думаете Махмуд Кашгари или уйгурский Идикут не считали условных кереитов, онгутов, найманов, живущих в войлочных примитивных юртах, монгольской 40 градусной зимой ниже нуля, грязными, низкими и убогими?  

Касательно разделения труда и сословий двух обществ. Думаю пастухи выгуливающие баранов и овец примерно равны по статусу условным крестьянам возделывающим землю. 

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня. Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил. Даже мысли не было оскорблять оседлые народы. К чему эти детские споры?  

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Викинги были относительно нищими и дикими варварами, но считали себя лучше и умнее оседлых так как у них был культ войны и вера в вальхаллу. У монголов вроде наоборот по их вере смерть путём пролития крови считалась страшной. Но у монголов были лошади многочисленные - а это главное преимущество в военном деле средневековья. 

[Steppe Man]

12 minutes ago, Kenan said:

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня. Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил. Даже мысли не было оскорблять оседлые народы. К чему эти детские споры?  

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Викинги были относительно нищими и дикими варварами, но считали себя лучше и умнее оседлых так как у них был культ войны и вера в вальхаллу. У монголов вроде наоборот по их вере смерть путём пролития крови считалась страшной. Но у монголов были лошади многочисленные - а это главное преимущество в военном деле средневековья. 

Думаю,что дело не в этом.Видимо, кипчаки тоже делились на черные/степные/ ,белые/полуоседлые/ и дикие/лесные/ кипчаки.Но у монголов численность степных черных татаров больше, а у кипчаков лесных кипчаков больше.

[Uighur]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Дешт -и- кипчак был богатой страной?

Климат мягче, это куда более лучшие земли чем Монголия. 

 

7 часов назад, кылышбай сказал:

часть найманов, кереитов, татар тоже были тюрками

думаю особой разницы между степями Халхи и Забайкалья и степями Дешта не было. может только климат в Деште чуть мягче

Ну раз разницы не было надо было татаро-монголам и дальше сидеть в своей Монголии и не вести экспансию. 

4 часа назад, Kenan сказал:

У меня никакой политизированности нет. Я говорю о том что завоевание монголами кыпчаков не отличалось от завоевания найман, кереитов, своих же монголов и тем более ненавистных ЧХ меркитов и татар. Иначе откуда в ЗО большое кол-во тюрков? 

А что, найманов, кераитов как-то по-особому завоёвывали что-ли? Вполне классическим путем все было сделано. Как и с кипчаками. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Про роль конницы в армии даже говорить не буду. 

Вы думаете, что у осёдлых народов не было конницы?  А тумены идикутских уйгуров и карлуков (вместе с татаро-монголами) завоёвывавших кипчаков?

4 часа назад, Kenan сказал:

Кочевой образ жизни - это владение пастбищами, лошадьми и скотом, а также социальная защищённость в кругу своего племени. По средневековым меркам это богатый образ жизни. Подумайте сколько тогда стоил один конь и не каждый оседлый мог себе позволить коня.

Это всё вода. 

4 часа назад, Kenan сказал:

Про ваших идикутов, точнее не ваших, я ничего не говорил

Естественно наших и более ни чьих.  

4 часа назад, Kenan сказал:

Даже мысли не было оскорблять оседлые народы.

Осторожнее на поворотах и высказываниях нужно быть.

4 часа назад, Kenan сказал:

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей

Абсолютно побоку кем там себя считали отсталые варвары на переферии культурного мира. Для всего остального мира и по факту -  и викинги, и татаро-монолы, и гунны, считались как вы сами написали "грязными и не отёсанными" варварами. 

[Uighur]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Раньше термин  - Сатрап нес негативный смысл. Прадед МХД - Уртубу - нойон получается был сатрапом? Угнетателем уйгуров? 

Ему дали территории карлукоязычной части современных уйгуров. Средневековые идикутские уйгуры не входили в во владение Манглай-Субе. В 15 веке только объединись в Могулистан. 

[Uighur]

4 часа назад, Kenan сказал:

Викинги и кочевники зачастую считали себя лучше простых оседлых жителей. К примеру слово "сарт" иногда считалось оскорблением. Благосостояние простого кочевника было больше чем у простого оседлого китайца к примеру. Да и простой китаец или крестьянин по уровню образования вряд ли сильно превосходил такого же простого кочевника. 

Да вы плаваете в этой теме. Во-первых, какие из викингов кочевники? Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Во-вторых, вы снова пишите какую-то воду о «кочевниках» и «крестьянах». Я вам писал, что в любом обществе есть разделения труда, следовательно сформировавшиеся сословия. Так вот сословие - пастух, выгуливающий баранов и овец никакого образования кроме как пасти скот или устанавливать юрту не имел, в отличие от крестьянина, работа которого обязывала знать определённые технологии посева, календаря, орудия труда, счёта и т.д.

Касательно благосостояния: с одной стороны богатый крестьянин со своей землёй и оборотом посева, который он продаёт на рынке. С другой - пастух с десятками, сотнями лошадей и овец, которых нельзя продавать количественно много ибо нужна репродукция и рост паствы. 

Или даже давайте так. Крестьянин не владеющий землёй, нанятый работник, дающий налог сюзерену за землю и продажу зерна. С другой стороны обычный пастух, который пасёт скот условного бая или хана, не владеющий скотом. 

Даже не знаю, насчёт слова «сарт» и какое оно значение имело у казахов. У каганатских уйгуров например были свои «пастухи» кидани. Они так и называли «наши пастухи» и.е. почти рабы, удел которых следить за скотом. В обществах всегда есть разные сословия, есть и не благодарные. Вы же пишите полную дичь мало граничащую с реальностью. Удел пастуха пасти скот, он вряд ли был годен для войны или чего-нибудь более сносного. 

[Зоотехник]

1 час назад, Uighur сказал:

Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Позволю себе некоторые замечания: 

Т.н. "викинги" в первую очередь воины, типа "морская пехота". Во вторую они купцы и охранники водных торговых путей и караванов.  В захоронениях, наряду с оружием, находили весы для взвешивания мелких предметов, типа монет. 

Ну и разбойники, да. Куда без этого при таком виде деятельности. 

 

[Bas1]

1 час назад, Uighur сказал:

Да вы плаваете в этой теме. Во-первых, какие из викингов кочевники? Викинги - это обычные разбойники, солдаты удачи, плывущие грабить и позднее селиться и оседать в более лучших землях чем Скандинавия. 

Во-вторых, вы снова пишите какую-то воду о «кочевниках» и «крестьянах». Я вам писал, что в любом обществе есть разделения труда, следовательно сформировавшиеся сословия. Так вот сословие - пастух, выгуливающий баранов и овец никакого образования кроме как пасти скот или устанавливать юрту не имел, в отличие от крестьянина, работа которого обязывала знать определённые технологии посева, календаря, орудия труда, счёта и т.д.

Касательно благосостояния: с одной стороны богатый крестьянин со своей землёй и оборотом посева, который он продаёт на рынке. С другой - пастух с десятками, сотнями лошадей и овец, которых нельзя продавать количественно много ибо нужна репродукция и рост паствы. 

Или даже давайте так. Крестьянин не владеющий землёй, нанятый работник, дающий налог сюзерену за землю и продажу зерна. С другой стороны обычный пастух, который пасёт скот условного бая или хана, не владеющий скотом. 

Даже не знаю, насчёт слова «сарт» и какое оно значение имело у казахов. У каганатских уйгуров например были свои «пастухи» кидани. Они так и называли «наши пастухи» и.е. почти рабы, удел которых следить за скотом. В обществах всегда есть разные сословия, есть и не благодарные. Вы же пишите полную дичь мало граничащую с реальностью. Удел пастуха пасти скот, он вряд ли был годен для войны или чего-нибудь более сносного. 

Кочевники и воины  неразрывные категории. С детства тренировались езде на коне, единоборствам и влалению оружию. Помимо монголо и тюркоцентризма, что вносит помехи в историческую науку, вы показываете оседло или сартоцентризм. 

[Nurbek]

8 часов назад, mechenosec сказал:

а  на Руси от Евпатия вообще позорным.

Евпатий упоминается как купец если не ошибаюсь. Мне сложно себе представить купца, который руководит войском. События с Евпатием не больше чем легенда, да и та в рамках одного города кажется.

[Зоотехник]

1 час назад, Nurbek сказал:

Евпатий упоминается как купец если не ошибаюсь. Мне сложно себе представить купца, который руководит войском. События с Евпатием не больше чем легенда, да и та в рамках одного города кажется.

Евпатий большинством историков признается вымышленным персонажем.

Однако Кулькан (сын Чингизхана) убит под Коломной. 

Где ещё сыны ЧХ погибали? 

И до кучи: Купец на Руси - это владевший Умом и  оружием человек. Например товарищ Минин в 1612 году. Организационные способности должны были быть на высоте

П.С. а чем Вам Купцы Строгановы не угодили, которые ЕРМАКА оплатили? 

[mechenosec]

5 часов назад, Uighur сказал:

Ему дали территории карлукоязычной части современных уйгуров. Средневековые идикутские уйгуры не входили в во владение Манглай-Субе. В 15 веке только объединись в Могулистан. 

Сатрап карлуков получается.