Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

27.09.2019 в 15:51, mechenosec сказал:

Насчёт 0,3% признаю, да, по логике папаша должен передавать половину днк детям. Дело не в 20в , Каипбергенов передал народные предания.

вот и отлично

по каипбергенову вы не знаете что в советское время была идеология, цензура и общесоветская виктимность 13 века?

[Zake]

8 часов назад, Kamal сказал:

Я говорю не об отношениях к Чингисхану, а  конкретном признании его. У казахов есть выбор, а у каракалпаков нет, так как в памяти народа он чужак.

Насчет каракалпакских преданий Вы сами видите, что не любят тут каракалпаков, которые озвучивают их, требуют факты. Ув. Асан-Кайгы предлагает изучить фольклор, а это и есть народные предания, которых соседние народы не любят.

Так где можно найти эти народные предания каракалпаков про Чингизхана?

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Так где можно найти эти народные предания каракалпаков про Чингизхана?

Про Чингизхана читайте "Каракалпак-намэ" Т. Каипбергенова. Или Вас интересуют все предания?

Подробного рассказа всех преданий нет, но основополагающие сюжеты показаны в данной диссертации. Первая глава о преданиях жизни каракалпаков в Хорезме до монгольских нашествий, вторая глава - проживание в Крыму, Причереноморье, Волге, Урале, третья глава -  в Туркестане.

http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv

 

Quote

 

В заключении диссертации подведены итоги, сделаны выводы и обобщения, которые сводится к следующему:

— Основной родиной каракалпаков является территория Хорезма. Именно здесь, в пределах территории Хорезма, происходил процесс формирования каракалпакского народа, предки которых восходят к древним жителям, проживавших в нижних течениях Амударьи и Сырдарьи. В средние века, в связи с трагическими политическими и экологическим явлениями, часть каракалпаков покинула территорию Хорезма и переселилась за его пределами, но с течением времени вновь возвратилась на свою родину—в Хорезм. Параллельно, в это время основная часть каракалпаков продолжала оставаться на территории Хорезма.

— Отдельные группы каракалпаков, которые проживали на территориях Волги и Урала, на побережьях Черного моря, были выходцами из Хорезма, проживание которых в тех местах имеют временный характер. С течением времени они возвратились снова на свою родину—в Хорезм. В это время другая часть каракалпаков переселилась на территорию Жидели-Байсын, название которого первоначально связано с территорией Хорезма, а потом стало применяться по отношению к районам южного Узбекистана.

— Каракалпаки, временно проживавшие в Туркестане, тоже были выходцами из Хорезма, сюда часть каракалпаков переселилась при возвращении на свою родину—в Хорезм, из побережьев Волги и Урала. Кроме того в эти места часть каракалпаков переселилась на наш взгляд, прямо из Хорезма, в связи с происходившими там политическими и экологическими явлениями в средневековье, а так же из южного Узбекистана, туда также переселилась из Хорезма.

. Таким образом, на основе исследований, мы можем с уверенностью сказать, что каракалпакские легенды и предания, как и другие исторические источники могут стать ценными источниками при' изучении истории каракалпаков и Каракалпакстана в целом. Эти легенды и предания, как все жанры фольклора, возникли на основе исторической действительности, поэтому сохраняли в себе различные ценные сведения, необходимые для исторической науки. В какой-то мере эти сведения дополняют данные письменных, археологических и других, исторических источников.

В связи с тем, на основе вышесказанного, требуется более глубокое изучение как каракалпакских легенд и преданий, так и других жанров фольклора, как содержащие ценную историческую информацию и которые могут служить в расширении источниковой базы исторической науки Каракалпакстана.

Глубокое изучение каракалпакского фольклора в целом, легенд и преданий в частности, тщательное сопоставление различных вариантов с письменными, археологическими, этнографическими источниками, поиск путей исследования и методов, несомненно в будущем в значительной степени восполнит «белые пятна» нашей истории. В изучении духовного наследия народов нашей Родины огромное место занимают легенды и предания каракалпакского народа, ибо это—живая память наших предков.

Материалы и сведения, почерпнутые из огромного корпуса легенд и преданий каракалпакского народа и соседних с ним народа, их источниковедческий анализ, несомненно, послужит основным подспорьем при изучении нашего славного прошлого и выполнит роль хрестоматии в вузовских и школьных учебниках.

 

 

 

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

Про Чингизхана читайте "Каракалпак-намэ" Т. Каипбергенова. Или Вас интересуют все предания?

Подробного рассказа всех преданий нет, но основополагающие сюжеты показаны в данной диссертации. Первая глава о преданиях жизни каракалпаков в Хорезме до монгольских нашествий, вторая глава - проживание в Крыму, Причереноморье, Волге, Урале, третья глава -  в Туркестане.

http://cheloveknauka.com/otrazhenie-v-legendah-i-narodnyh-predaniyah-istorii-karakalpakov-xiii-xvii-vv

 

 

 

"В одном из таких преданий записаны 1946 году, каракалпакским этнографическом отрядом Хорезмской археологе— этнографической экспедици рассказыватся о том, что каракалпаки жили в Хорезме до монгольского нашествия:, «Каракалпаки и до Туркестана жили здесь (в Хорезме), потом эти места завоевал Шангпз (Шиггис) хан и каракалпаки были вынуждены откочевать отсюда. Тогда они ушли в Крым. Там жили около 200 лет, потом перекочевали в Жангидарыо, но не сразу, а отдельными частями. Из Жангидарьи перекочевали в Туркестан. Когда жили в Туркестане, узнали, что калмыков в Хорезме больше нет, после чего стали переселяться на прежние земли и перекочевали 4 сюда».
 

1946 год- как писал выше Асан Кайгы,  это действит-но  советский период с цензурой/идеологией.

[АксКерБорж]

28.09.2019 в 00:21, Cossack сказал:

"Алтан орд" вроде понятно. 

 

Халха-монгольский язык:

Орд - 1) созвездие

Орд - 2) месторождение

Орд - 3) мышиная нора с зимними запасами

Орд - 4) дворец (АКБ: явно заимствование от тюрков)

Ордон - дворец (АКБ: явно производное от п.4)

 

Казахский язык:

Орда - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

Орда - 2) центр государства (в том же значении)

 

Древнетюркский словарь:

Орду - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

 

[enhd]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Халха-монгольский язык:

Орд - 1) созвездие

Орд - 2) месторождение

Орд - 3) мышиная нора с зимними запасами

Орд - 4) дворец (АКБ: явно заимствование от тюрков)

Ордон - дворец (АКБ: явно производное от п.4)

 

Казахский язык:

Орда - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

Орда - 2) центр государства (в том же значении)

 

Древнетюркский словарь:

Орду - 1) ханская ставка, резиденция хана, дворец хана

 

Из этого следует что у казахов (в переносном смысле у тюрков) заимствование монгольского слова "орду" - только в одном значении как хансткий дворец. Наверное когда монголы господствовали над кочевниками то слово "орду" - стал всеобщим.

Казахи называют каких-то здании словом "орду"? Например "Дворец детей" - Хүүхдийн ордон. "Чөтгөрийн ордон" - "Дворец дьяволов".

На казахском что-то вроде должно быть "ордасы":  "Нурсултаны ордон" - "Нурсултан ордасы"?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Из этого следует что у казахов (в переносном смысле у тюрков) заимствование монгольского слова "орду" - только в одном значении как хансткий дворец. Наверное когда монголы господствовали над кочевниками то слово "орду" - стал всеобщим. Казахи называют каких-то здании словом "орду"? Например "Дворец детей" - Хүүхдийн ордон. "Чөтгөрийн ордон" - "Дворец дьяволов". На казахском что-то вроде должно быть "ордасы":  "Нурсултаны ордон" - "Нурсултан ордасы"? 

 

Лучше бы ты вообще ничего не комментировал, чем писать бред и постоянно врать.

Потому что в монгольском языке слово "орд" никак не связано с понятиями "хан", "ханская ставка, ханская резиденция или ханский дворец".

В монгольском языке слово "орд" обозначает любое большое здание - Дом культуры, Дворец пионеров и другие обычные объекты. 

 

В монгольском языке понятия, связанные с ханской ставкой, дворцом хана, передаются совсем другим словом - Өргөө:

 

 

Вот, например, ставка маршала Х. Чойбалсана - Тугийн өргөө:

А это монгольский туристический комплекс "Хааны өргөө" - Ханская ставка:

Якобы ставка Чингизхана - Чинисийн өргөө:

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

В монгольском языке понятия, связанные с ханской ставкой, дворцом хана, передаются совсем другим словом - Өргөө:

 

Хотя это монгольское слово кажется тоже заимствовано из тюркского№

Древнетюркский словарь;

[Kamal]

14 hours ago, Zake said:

1946 год- как писал выше Асан Кайгы,  это действит-но  советский период с цензурой/идеологией.

Предания это далеко не идеология. Тем более, данный автореферат вышел в свет в 1996 году, и это не советский период. К тому же здесь нет подробного толкования всех преданий каракалпаков, лишь коснулись периодов скитаний части народа далеко от своей Родины. Т. Каипбергенов советский писатель, но обнародовал только то, что услышал от своих предков, знакомых и соседей. В совокупности, его сведения также не пахнет советской идеологией, потому что не противоречат преданиям и легендам народа. 

[Zake]

14 минут назад, Kamal сказал:

Предания это далеко не идеология. Тем более, данный автореферат вышел в свет в 1996 году, и это не советский период. К тому же здесь нет подробного толкования всех преданий каракалпаков, лишь коснулись периодов скитаний части народа далеко от своей Родины. Т. Каипбергенов советский писатель, но обнародовал только то, что услышал от своих предков, знакомых и соседей. В совокупности, его сведения также не пахнет советской идеологией, потому что не противоречат преданиям и легендам народа. 

Понятно.

Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе  в досоветский период не зафиксировано. 

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Понятно.

Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе  в досоветский период не зафиксировано. 

Историю каракалпаков начали писать только в советский период, тогда же и шло сопоставление отдельных фактов с преданиями народа. До этого о них сведения были весьма противоречивы, русскими историками они подразумевались остатками древних Черных клобуков. Первый контакт с русскими начался в 1722 году, но изучить этот народ и оставить кое-какие сведения о прошлом народа те не успели, в 1723 году джунгары свели на нет все эти начинания. В 1742 году Гладышев между делом начал собирать кое-какую информацию, но в 1743 году началась война с казахами. В конце 19 века Гребенкин записывал предания зарафшанских каракалпаков, также Каразин кое-что записывал. В общем, полноценных работ по каракалпакам до 1930 года не было. Только в 1930-ые годы, сперва Ивановым, а дальше хорезмской экспедицией началось изучение истории каракалпакского народа. Поэтому, все приходится на советский период. Разве это меняет дело?

[Kamal]

3 hours ago, Zake said:

Понятно.

Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе  в досоветский период не зафиксировано. 

А ровным счетом, ув. Zake, я Вас предупреждал, что предания и легенды каракалпакского народа никого из соседей не устраивает. Если не так, то по-другому будут предъявлять претензии, теперь это получается советская идеология, ну а дальше еще найдут какой-то изъян. Но что делать, мы же не казахи или узбеки, чтоб 100% быть похожими во всем.

Русский историк П.В. Голубовский отождествлял каракалпаков с Черными клобуками южнорусских степей, также расписал, почему они оказались на Востоке. Схожие же данные были в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. В них указывается их прежняя Родина - Средняя Азия.

Татищев также идентичен со сведениями выше.

Гладышев дает сведения, что по преданиям самих каракалпаков, они пришли на свое нынешнее местожительство с северо-запада, где прежде проживали между Астраханью и Казанью и откуда ушли 260 лет тому назад для разорения Бухары, то есть в конце 15 века. И здесь также указывается, что в древности они все же жили в Средней Азии.

Гребенкин дает сведения, что зарафшанские каракалпаки пришли туда в конце 17 века из Хорезма, так как проиграли междоусобную битву за хивинский трон.

Каразин записал у каракалпаков легенду о женском царстве, что скорее всего относится к эпохе массагетов. Но он в основном писал картины. Он также писал про Ходжейли 19 века, что основной народ там каракалпаки, хотя узбеки этого никак не хотят признать, считая Ходжейли хивинским городом, где прежде жили узбеки, а большевики их прогнали. Есть картины Каразина "Венеция на Амударье", "Бурлаки на Амударье", "Юрта каракалпака" и ряд других, где запечатлены именно каракалпаки.

Есть еще какие-то сведения о соседстве каракалпаков с булгарами и башкирами, противостоявших полчищам Чингисхана. Пишут, что эти сведения есть у летописцев самого Чингисхана.

 

[mechenosec]

28.09.2019 в 16:11, asan-kaygy сказал:

вот и отлично

по каипбергенову вы не знаете что в советское время была идеология, цензура и общесоветская виктимность 13 века?

Знаю конечно, но всё таки такие предания про " злобного" чужака завоевателя Чингисхана были, а про близость и родственность  казахов и каракалпаков не мне вам обьяснять. Какая разница когда их записали? 

[mechenosec]

2 часа назад, Kamal сказал:

А ровным счетом, ув. Zake, я Вас предупреждал, что предания и легенды каракалпакского народа никого из соседей не устраивает. Если не так, то по-другому будут предъявлять претензии, теперь это получается советская идеология, ну а дальше еще найдут какой-то изъян. Но что делать, мы же не казахи или узбеки, чтоб 100% быть похожими во всем.

Русский историк П.В. Голубовский отождествлял каракалпаков с Черными клобуками южнорусских степей, также расписал, почему они оказались на Востоке. Схожие же данные были в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. В них указывается их прежняя Родина - Средняя Азия.

Татищев также идентичен со сведениями выше.

Гладышев дает сведения, что по преданиям самих каракалпаков, они пришли на свое нынешнее местожительство с северо-запада, где прежде проживали между Астраханью и Казанью и откуда ушли 260 лет тому назад для разорения Бухары, то есть в конце 15 века. И здесь также указывается, что в древности они все же жили в Средней Азии.

Гребенкин дает сведения, что зарафшанские каракалпаки пришли туда в конце 17 века из Хорезма, так как проиграли междоусобную битву за хивинский трон.

Каразин записал у каракалпаков легенду о женском царстве, что скорее всего относится к эпохе массагетов. Но он в основном писал картины. Он также писал про Ходжейли 19 века, что основной народ там каракалпаки, хотя узбеки этого никак не хотят признать, считая Ходжейли хивинским городом, где прежде жили узбеки, а большевики их прогнали. Есть картины Каразина "Венеция на Амударье", "Бурлаки на Амударье", "Юрта каракалпака" и ряд других, где запечатлены именно каракалпаки.

Есть еще какие-то сведения о соседстве каракалпаков с булгарами и башкирами, противостоявших полчищам Чингисхана. Пишут, что эти сведения есть у летописцев самого Чингисхана.

 

Тут всё просто, казахи это народ  ваш брат близнец, но после обретения независимости по всему СНГ пошло переписывание истории, поиск идентичности, и из за династии пошли претензии на историю другого народа, желание примазаться  к истории завоевателей. Но ведь у многих тюркских народов была монгольская династия, у уйгуров или каракалпаков,: но ведь вы не говорите о том что современные монголы не те, а настоящие монголы это - тюрки, и за правду респект вам.

[asan-kaygy]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Знаю конечно, но всё таки такие предания про " злобного" чужака завоевателя Чингисхана были, а про близость и родственность  казахов и каракалпаков не мне вам обьяснять. Какая разница когда их записали? 

вы фантазируете на пустом месте.

Почитайте эпос каракалпаков легенды шежире, нет там злого чингиз-хана

и не надо выдавать советскую литературу за фольклор и народную память

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

вы фантазируете на пустом месте.

Почитайте эпос каракалпаков легенды шежире, нет там злого чингиз-хана

и не надо выдавать советскую литературу за фольклор и народную память

Каипбергенов записывал это у стариков, вы не читали Каракалпак- намэ ? Прочитайте про замороженнного отца.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Каипбергенов записывал это у стариков, вы не читали Каракалпак- намэ ? Прочитайте про замороженнного отца.

это писатель 20 века. писавший в рамках ссср

Читайте лучше этнографов которые фиксировали эпосы легендыы и шежире, а также бердаха например

[кылышбай]

25.09.2019 в 10:48, АксКерБорж сказал:

Ты же историк, Джамалбек Кылышбаевич, а задаешь такие детские вопросики. Наверно купил диплом историка еще живя в Ташкенте? Навряд ли ты смог бы купить его у нас в Караганде или в Темиртау. Потому что очно окончивший истфак знал бы, что есть масса информации о племенах Южного Казахстана 12 - 13 вв., что это были в основном канглы и кыпшаки.

не думал что нужен диплом историка чтобы знать что на юге проживает около миллиона дулатов (нируны-дуглаты из Могулистана) и около шестисот тысяч коныратов (кудалар ЧХ, дарлекины хунгираты). и это без Алматы и области. теперь и Шымкент с окрестностями это бывшая территория "татарских племен Мунголистана"?а вот канглы в неск. раз меньше, кыпчаки же расселены на всем протяжении бывшего Дешта от Ташента до Омска - Таш., Турк., Кызылорд., Караганд., Костан., СКО и т.д.

вы иногда актальную статистику смотрите чтобы вот в такое неловкую ситуацию не попадать

25.09.2019 в 10:48, АксКерБорж сказал:

С аргынами вопрос пока никем еще не выяснен - под каким названием они фигурируют в источниках в ту эпоху и с какого времени занимают современные места обитания.

для вас может и не ясна история самого многочисленного казахского рода, но уже есть неск. версии

25.09.2019 в 10:48, АксКерБорж сказал:

А разве 100% доказано тождество семиродцев и алшынских поколений со средневековым татарским племенем алчин? Разве они не могут быть автохтонами занимаемых областей?

про тождество алшынов и жетыру вы перегнули: любой школьник (по меркам этого форума) знает что это две разные группы, связанные в основном только тем, что относятся к одному жузу, а исторически, генетически имеют разное происхождение. более того семиродцы это союз а не род. про автохтонность алшынов нужно говорить в привязке с датой: последние неск. столетий они конечно автохтоны, но вот енсли капнуть глубже, судя по генетическим данным лет 800-1000-1500 назад их предки жили далеко на востоке (в вами обожаемой Восточной Азии или на тер. совр. Монголии)

[кылышбай]

27.09.2019 в 01:01, Kamal сказал:

На самом деле, значит, каракалпаки по своим народным преданиям к Чингизхану не имеют никакого отношения, этого я знаю точно. Потому что, Чингисхан в наших народных преданиях чужеземец, покоритель народов. Кияты (каракалпакские) лишь приняли свой этноним благодаря тому, что часть каракалпаков была в их власти (о чем я писал в соответствующей теме), также расписал о других племенах с монгольскими названиями. Но встает другой вопрос - если казахи имеют к нему прямое отношение, то как возможно, сугубо по Вашему утверждению, что казахи и каракалпаки могут быть братьями-близнецами? Иванов пишет, что казахи и каракалпаки всегда были соперниками. А я предполагаю, что это соперничество было из-за разных кланов, которые правили казахами и каракалпаками после распада Монгольской империи. Но вопрос - в этом ли суть различия каракалпаков от казахов?! Может быть в корне лежат этнические различия?! Казахи - это потомки Чингизхана, а каракалпаки - противоборствующая сторона?

 

27.09.2019 в 01:37, Kamal сказал:

Но, Вы сами же пишете, приводя каракалпакские предания, что народ не может назвать одного и того же Чингизхана злобной стороной, а с другой - своим же повелителем. Как так возможно, что одни считают покорителя вселенной своим прямым предком, а другие - нарушителем их прав и свобод, если по Вашему, мы в корне один народ?

не путайте народную память, на которую может повлиять политика правящих кругов, с этногенезом. например казахи и ногайцы всегда были соперниками, врагами, потом что когда то едигеиды не поделили власть с урусидами. это наложилось на народную память и официальную риторику правителей двух народов. но ведь с др. стороны казахи и ногайы это родные братья, которых когда то разделила история. то же самое и с вами: и генетически, и антропологически, и культурно, и по языку вы тоже братья ногайцам и казахам, пусть правили вами шибаниды, которые были злейшими врагам и наших урусидов. 

[кылышбай]

27.09.2019 в 23:16, Kamal сказал:

Я говорю о другом, что нынешние казахи никак не могут определиться, родня им Чингисхан или чужеземец. А мы, каракалпаки, точно знаем, что он покоритель полмира, в том числе и каракалпаков. Знаете почему, потому что, каракалпаки на момент нашествия монголов уже были отдельным народом, а казахи еще нет, у них только шел процесс конфедерации. Поэтому и они никак не могут определиться с Чингисханом - чужак или свой?! А вопрос - близкие ли мы казахи и каракалпаки станет известно после того, как сами казахи определятся своей историей. Или вы монголы, или такие же тюрки как и каракалпаки, с одним происхождением.

невозможно "определиться: свой или чужой" потому что это уже не истина, не история а идеология. а история заключается в том, что мы можем находить, изучать какие либо факты из нашей истории и лишь смотреть на нее, но мы не имеем права говорить что правильно а что нет. факт один: и вы и мы как этносы сформировались БЛАГОДАРЯ Чингисхану и монгольским завоеваниям, не было бы монголов 13 века и Золотой орды то и не было бы ни ваших ни наших коныратов, ни ваших и наших чингизидов-правителей и т.д. я понял откуда идет эта ваша тенденциозность: вы субъективно удревляете этниченскую историю самостоятельного каракалпакского народа и видите ее истоки в черных клобуках, в домонгольских временах, но ведь это оочень спорно. вы, как и мы, сформировались окончательно как этнос гораздо позже, в плавильном котле Золотой орды. хотя да, бесспорно, какой то из остовов нации, один из крупных компонентов вашего народа, наверняка связан с черными клобуками. но они лишь ОДИН из нескольких компонентов.

ув. Kamal, кто герой ваших эпосов? Едыге. кто ваши правители? чингизиды. где ваш юрт? Едиль-Жаик, Улытау. разве не так? если так то все это ведь Золотоая орда, наследие Монгольской империи. а что есть от черных клобуков? самоназвание? ну так, извините меня, наше самоназвание это вовсе "кличка" наших первых правителей

[кылышбай]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

это писатель 20 века. писавший в рамках ссср. Читайте лучше этнографов которые фиксировали эпосы легендыы и шежире, а также бердаха например

1. вы не занимались списком этнонимов и географических названии из эпосов времен Золотой орды, которые бы пролили свет на вопрос самоназвания и локализации предков казахво и др. золотоордынских народов?

2. вы считаете правильным расшифровку надписи Тимура, где он Тохтамыша назвал булгарским ханом:  toqtamis qan bulyar?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

1. вы не занимались списком этнонимов и географических названии из эпосов времен Золотой орды, которые бы пролили свет на вопрос самоназвания и локализации предков казахво и др. золотоордынских народов?

2. вы считаете правильным расшифровку надписи Тимура, где он Тохтамыша назвал булгарским ханом:  toqtamis qan bulyar?

1. Не занимался этим.

2. Не читал перевод глубоко

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

не путайте народную память, на которую может повлиять политика правящих кругов, с этногенезом. например казахи и ногайцы всегда были соперниками, врагами, потом что когда то едигеиды не поделили власть с урусидами. это наложилось на народную память и официальную риторику правителей двух народов. но ведь с др. стороны казахи и ногайы это родные братья, которых когда то разделила история. то же самое и с вами: и генетически, и антропологически, и культурно, и по языку вы тоже братья ногайцам и казахам, пусть правили вами шибаниды, которые были злейшими врагам и наших урусидов. 

Даже те отрывочные сведения, что записали со слов народа в 18 и 19 веках, в корне совпадают с теми преданиями, что передали информаторы и в советский идеологический период. Ничего не изменилось. Или Вы где-то видели какую-то противоречивость? Если казахи были соперниками ногайцев, то каракалпаки политически составляли тех же ногайцев. А разве Едиге был чингизидом? Шейбаниды это поздний период, а провозгласить себе ханов из династии чингизидов, это результат распада Ногайской орды, нужно было сохранить легитимность своего существования как отдельного народа. Правда или нет, но каракалпаки назначали себе ханов из числа давно умерших шейбанидов. Это Вам что-то говорит? Почему они просто не подчинились казахским ханам, если это простое противостояние правителей, которые разъединили единый народ? Нет, тут надо глубже копать и искать корни этих противостояний.

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

1. невозможно "определиться: свой или чужой" потому что это уже не истина, не история а идеология. а история заключается в том, что мы можем находить, изучать какие либо факты из нашей истории и лишь смотреть на нее, но мы не имеем права говорить что правильно а что нет. факт один: и вы и мы как этносы сформировались БЛАГОДАРЯ Чингисхану и монгольским завоеваниям, не было бы монголов 13 века и Золотой орды то и не было бы ни ваших ни наших коныратов, ни ваших и наших чингизидов-правителей и т.д. я понял откуда идет эта ваша тенденциозность: вы субъективно удревляете этниченскую историю самостоятельного каракалпакского народа и видите ее истоки в черных клобуках, в домонгольских временах, но ведь это оочень спорно. вы, как и мы, сформировались окончательно как этнос гораздо позже, в плавильном котле Золотой орды. хотя да, бесспорно, какой то из остовов нации, один из крупных компонентов вашего народа, наверняка связан с черными клобуками. но они лишь ОДИН из нескольких компонентов.

2. ув. Kamal, кто герой ваших эпосов? Едыге. кто ваши правители? чингизиды. где ваш юрт? Едиль-Жаик, Улытау. разве не так? если так то все это ведь Золотоая орда, наследие Монгольской империи. а что есть от черных клобуков? самоназвание? ну так, извините меня, наше самоназвание это вовсе "кличка" наших первых правителей

1. Опять советская идеология. Понятно, теперь наша история будет строиться на советской идеологии о чем узбеки давно уже трубят во все горло. Что каракалпакского народа никогда не было, а злейшие враги узбеков - большевики придумали каких-то каракалпаков, чтоб создать против узбеков специальный гарнизон в виде заслона и контроля над ними. Действуйте дальше в таком же духе. Но от этого история каракалпаков не переделается.

2. Вы никогда не поймете, что самоназвание и самосознание это прежде всего, а остальное только прилагается, а не наоборот. Чтоб сохранить это самоназвание, каракалпакский народ лишился всего, но не растворился окончательно. Вы это должны понять. Не поймете - не беда.

[Kamal]

On 9/29/2019 at 8:12 PM, asan-kaygy said:

вы фантазируете на пустом месте.

Почитайте эпос каракалпаков легенды шежире, нет там злого чингиз-хана

и не надо выдавать советскую литературу за фольклор и народную память

Как нет и доброго Чингизхана, героя каракалпакского народа. Ни в одном эпосе его нет, а есть злые калмаки, но не калмыцкий народ. Среди каракалпакских эпосов средневековья есть героические эпосы"Коблан" (события 12 века), а потом сразу "Едиге" (события 14 -15 вв). А народ ведь воспевал всех своих героев, но Чингизхана почему-то не помнит.