Улус Джучи (Золотая орда)

[JALAIR]

Сташий жуз частично (Канглы, дулат, часть жалаиров)

А Орта Жуз? Дайте ссылку, Асеке.

[JALAIR]

В любом случае, на мой взгляд начало государственности казахов было положено в 1206 году. Калай ойлайсыз, Асеке?

[asan-kaygy]

Де-факто 1242 год приход Бату обратно и деление улуса по новому. И эта государственность была общая для казахов, татар, башкир и других.

Де-юре улус Джучи стал независим при Менгу-Тимуре.

[asan-kaygy]

А Орта Жуз? Дайте ссылку, Асеке.

А какие рода Среднего жуза могли прийти от могулов?

[JALAIR]

А какие рода Среднего жуза могли прийти от могулов?

Не думаю, что уже тогда роды кочевали строго на территориях своих, тогда еще не существовавших жузов. Вроде тогда коныраты кочевали с жалаирами на юге и до сих пор их много в ЮКО. Скорее всего и найманы были в улусе Жагатая, так или иначе все наверное были представлены. Есть ли инф-ия по данному вопросу в источниках?

[Стас]

Де-факто 1242 год приход Бату обратно и деление улуса по новому. И эта государственность была общая для казахов, татар, башкир и других.

С 1242 года "общая" государственность? И на чем основан сей "факт"?

[asan-kaygy]

С 1242 года "общая" государственность? И на чем основан сей "факт"?

C 1242 года произошло административное деление улуса Джучи, которое стало основой для будущего выделения его из монгольской империи, де-юре Улус Джучи стал независим с времен Мунге-тимура.

А насчет общей государственности, у меня тезис, что в Улусе Джучи кочевое население было единым, насчет этого готовлю статью в ЗЦ. Так что пока статья не опубликуется выкладывать не буду соображения по этому поводу.

и насчет "фактов", почитайте книгу Ланглуа Сеньобоса насчет критического источниковедения и может быть тогда поймете, чем факт отличается от интепретации. То что я написал интепретация (идеографическая картина), а факты это немного другое (будут в статье).

[asan-kaygy]

Не думаю, что уже тогда роды кочевали строго на территориях своих, тогда еще не существовавших жузов. Вроде тогда коныраты кочевали с жалаирами на юге и до сих пор их много в ЮКО. Скорее всего и найманы были в улусе Жагатая, так или иначе все наверное были представлены. Есть ли инф-ия по данному вопросу в источниках?

Коныраты до узбек-хана были на кавказе, а потом во время смуты 60-70 14 века взяли Хорезм себе. Найманы были у шибанидов вроде, у арабшахидов и самого абулхаир-хана (как простые найманы так и укреш-найманы)

[Стас]

и насчет "фактов", почитайте книгу Ланглуа Сеньобоса насчет критического источниковедения и может быть тогда поймете, чем факт отличается от интепретации. То что я написал интепретация (идеографическая картина), а факты это немного другое (будут в статье).

Столь часто упоминаемый Вами "Ланглуа Сеньобос" это два человека, во-первых, а во-вторых их работы входят в рекомендованный список литературы на исторических факультетах. Вы все же написали о "фактах":

Де-факто 1242 год приход Бату обратно и деление улуса по новому.

Это Вы так ответили на вопрос о начале некоей "казахской государственности", Вы сказали даже, что собственно казахи уже входили в него. Это поразительный анахронизм.

[asan-kaygy]

А такое ощущение возникает что вы с этой книжкой не знакомы. (насчет двух человек я в курсе) Ваша понятие факта очень сильно отличается от их понимания. Я придерживаюсь их точки зрения на то что есть факты постигаемые путем анализа источников и свидетельств, а есть синтетические интепретации на основе этих фактов. Я там факты не приводил, приводил интепретацию.

Никакой казахской государственности я не писал, я писал об общей государственности для некоторых народов. Предки казахов входили в состав улуса Джучи, я их казахами этих предков не называл. Так что успокойтесь и прекратите мне навязать и приписывать слова которые я не говорил.

[asan-kaygy]

Де-факто это пара для термина де-юре, отражающее юридический статус объекта.

Между де-факто и фактом как историческим понятием есть такая же разница как между фотокамерой и камерой заключения.

[Стас]

Никакой казахской государственности я не писал, я писал об общей государственности для некоторых народов. Предки казахов входили в состав улуса Джучи, я их казахами этих предков не называл. Так что успокойтесь и прекратите мне навязать и приписывать слова которые я не говорил.

Т.е у Вас латынь хромает? И вы не считаете 1242 года де-факто началом, как изволили выразиться, "общей для казахов, татар, башкир и других" государственности, "постигаемой путем анализа источников и свидетельств". И не считаете, что в 1266 де-юре улус Джучи стал независим?

Т.е. дезавуируете свое недлинное высказывание революционного характера

Де-факто 1242 год приход Бату обратно и деление улуса по новому. И эта государственность была общая для казахов, татар, башкир и других.

Де-юре улус Джучи стал независим при Менгу-Тимуре.

? Ну тогда я спокоен. А то подумал, что казахи в 1242 г. это какая-то затейливая "синтетическая интерпретация". Вишь ты больше ста лет прошло, а люди читают этих методологов, помнят.

Де-факто это пара для термина де-юре, отражающее юридический статус объекта.

Это не пара, это противоположность.

[asan-kaygy]

Т.е у Вас латынь хромает? И вы не считаете 1242 года де-факто началом, как изволили выразиться, "общей для казахов, татар, башкир и других" государственности, "постигаемой путем анализа источников и свидетельств". И не считаете, что в 1266 де-юре улус Джучи стал независим?

Т.е. дезавуируете свое недлинное высказывание революционного характера? Ну тогда я спокоен. А то подумал, что казахи в 1242 г. это какая-то затейливая "синтетическая интерпретация". Вишь ты больше ста лет прошло, а люди читают этих методологов, помнят.

1. А у вас логика хромает на две ноги, слова могут быть и однокоренными, а иметь разное значение.

Разницу между де-факто и фактом я вам уже объяснил

2. Книга отличная и одна из самых лучших по методологии истории, это вам не Метод определения языка по названия термина человек.

[Стас]

Что такое де-факто посмотрите в словаре, пара и антоним - тоже.

Так в одной из Вашей неопубликованных статей будет написано, что в 1242 году казахи входили в какое-то государство или нет?

[asan-kaygy]

1. Там про казахов речь вообще не идет, идет про население Золотой Орды.

2. Советую вам посмотреть в словаре и заодно книжку вышеупомянутую и сравнить два слова.

А насчет пары-антонимов, я не говорил что это синонимы, я имел ввиду что два термина обозначают разное состояние (статус) объекта. или вы где то видели что я их синонимами называл?

[Стас]

Забудьте про значения непонятных Вам слов, я не буду обращать внимания на их неуместное и неправильное употребление. Это не важно.

Ну, не было казахов в улусе Джучи, ни в 1242 ни в 1266 году, и после - и то хорошо. А чего же тогда вставили их в ответ на вопрос об улусе Джучи, наряду с татарами и башкирами?

Это утверждение Вы все же дезауировали, как я понял? Так?

[asan-kaygy]

Если вы путаете де-факто и исторический факт, то не надо строить из себя человека у которого когнитивные способности на порядок выше.

По теме: Казахов, казанских татар, башкир как отдельных этносов в населении Золотой орды не было, был единый этнос, из которого потом выделились казанские, крымские, польско-литовские татары, башкиры, ногайцы, казахи, "кочевые узбеки", каракалпаки и др.

[Стас]

Я не строю и не путаю (для протокола).

Итак, Вы анахронически упомянули эти народы, пытаясь обосновать существование единого золотоордынского этноса. Идея не новая, однако, думаю, что например, башкиры уже существовали. Все, спасибо. А то опасался, что фольки-казахстанцы поднимут ошибочное утверждение на щит.

[Амыр]

Битва супермодераторов на останках Кенесары...

[Karakurt]

Под казахами подразумевались их предки, разве трудно это понять? Это очень часто использующийся прием, не зависимо от народа. Или вы будете утверждать, что казахи вышли не из орды?

[Стас]

Под казахами подразумевались их предки, разве трудно это понять? Это очень часто использующийся прием, не зависимо от народа. Или вы будете утверждать, что казахи вышли не из орды?

Трудно понять порой бывает людей и приемы ими используемые.

[asan-kaygy]

Я не строю и не путаю (для протокола).

Итак, Вы анахронически упомянули эти народы, пытаясь обосновать существование единого золотоордынского этноса. Идея не новая, однако, думаю, что например, башкиры уже существовали. Все, спасибо. А то опасался, что фольки-казахстанцы поднимут ошибочное утверждение на щит.

Те башкиры как этнос очень сильно отличались от современных башкир, те башкиры даже говорили на другом языке.

В современных башкирах очень много ногайской крови, можете посмотреть по родовому делению их.

Просто название перешло от тех башкир к современным, а по родовому составу эти этносы очень сильно отличались.

Стоит отличать историю этноса и историю этнонима.

Про единый этнос все будет в статье в ЗЦ.

[asan-kaygy]

Трудно понять порой бывает людей и приемы ими используемые.

когнитивных способностей не хватает или не внимательно тему читаете?

[Aza]

Те башкиры как этнос очень сильно отличались от современных башкир, те башкиры даже говорили на другом языке.

В современных башкирах очень много ногайской крови, можете посмотреть по родовому делению их.

Просто название перешло от тех башкир к современным, а по родовому составу эти этносы очень сильно отличались.

Стоит отличать историю этноса и историю этнонима.

Про единый этнос все будет в статье в ЗЦ.

Теперь башкиры тоже были другим народам как татары.

По вашему на каком языке они говорили? На тувинском?

[asan-kaygy]

Теперь башкиры тоже были другим народам как татары.

По вашему на каком языке они говорили? На тувинском?

Почитайте Юлиана и его путешествие к башкирам.