Уйсуны монголы

[Zake]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

Это бред. Ван-хан не был ханом найманов .

По ССМ и РАДу нет. 

А Джувейни пишет другое.

[Zake]

20 минут назад, Kenan сказал:

А что делать с джуркинами нирунами? 

Я дал свою версию - джркн были и на стороне центр. власти (Ван-хан) и в других лагерях. Это был полит. конфликт внутри кереитского государства, где Чх был вторым человеком. Во время полит. конфликтов родные братья друг другу глотку перегрызут, а не то что остальные. 

[Kenan]

1 minute ago, Zake said:

Я дал свою версию - джркн были и на стороне центр. власти (Ван-хан) и в других лагерях. Это был полит. конфликт внутри кереитского государства, где Чх был вторым человеком. Во время полит. конфликтов родные братья друг другу глотку перегрызут, а не то что остальные. 

Вы считаете что кереитские и нирунские джуркины это одно племя или два разных? 

[Zake]

15 минут назад, Kenan сказал:

Вы считаете что кереитские и нирунские джуркины это одно племя или два разных? 

В ССМ кереитские джуркины указаны и как джуркины и как джиркины. Я попросил Миротворца, чтобы он помог с др. монг. источниками, но что-то он увлекся с карататарами.

Пока мне кажется, что это всё таки фрагменты одного племени. 

[Zake]

По крайней мере в википедии их не различают. Скорее всего так и есть.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джуркины

Джуркины
Жүрхэн, Жүрхин, Зүрхэн
Другие названия	чжуркин, чжиргин, юркин, джургэн

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Не торопитесь.  У Рада базовый вариант джркн. А вот уже переводчики могут и джаркн и джуркн и джиркн сделать, ув Акб не даст соврать)

 

Не дам. )

Так и есть - джркин.

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Steppe Man сказал:

Румские карататары вполне хараа татары .т.е татары-караулы.

 

В таком случае так и было бы - караул татар, а не кара татар.

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, Zake сказал:

По ССМ и РАДу нет. 

А Джувейни пишет другое.

 

Слова Джувейни наверно авторитетнее, он очевидец, а Рашид ад-Дин и автор "ССМ" писали наверно со слов.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Слова Джувейни наверно авторитетнее, он очевидец, а Рашид ад-Дин и автор "ССМ" писали наверно со слов.

 

У всех в голове сложилась картинка, которая изложена у РАДа и ССМ. Никто не хочет делать критический анализ этих источников, так как это прочингизовские панегирики, разумеется с ценнейшей информацией.

[Steppe Man]

15 hours ago, АксКерБорж said:

 

В таком случае так и было бы - караул татар, а не кара татар.

 

Хараа Татар ,Харуул Татар - для выражения одного  понятия.

[Zake]

В 27.09.2022 в 18:27, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина есть не только фраза, приведенная ув. Zake:

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Есть еще эта:

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

 

Но здесь не все так просто как кажется, в "Юань ши" они причисляются к кунгиратам (хотя и здесь замешан Он-хан)):

Государь после того как направил посла к Ван-хану, двинул затем в набег войска, чтобы захватить чжиркинцев, особый обок хунгиратов.

 

Почему хушины (уйшины) появляются из ниоткуда только у Рашид ад Дина? 

Почему о хушинах (уйшинах) ничего нет в ССМ и т.д.?

Почему нет ничего о (уйшинской) родоплеменной принадлежности Борагула (одного из "четырех героев" Чингиза) в ССМ? Хотя позже РАД относит его к хушинам (уйшинам)? 

(Если я не прав и что-то пропустил, то поправьте меня)

Как думаете?

[Steppe Man]

45 minutes ago, Zake said:

Почему хушины (уйшины) появляются из ниоткуда только у Рашид ад Дина? 

Почему о хушинах (уйшинах) ничего нет в ССМ и т.д.?

Почему нет ничего о родоплеменной принадлежности Борагула (одного из "четырех героев" Чингиза) в ССМ? Хотя позже РАД относит его к хушинам (уйшинам)? 

(Если я не прав и что-то пропустил, то поправьте меня)

Как думаете?

§ 137. Когда он возвращался домой, покончив с Сача и Тайчу и гоня перед собою пленных Чжуркинцев, то среди них оказались сыновья Чжалаирского Тергету-Баяна: Гуун-Ува, Чилаун-Хайчи и Чжебке. Гуув-Ува представил тогда Чингис-хану двух своих сыновей, Мухали и Буха, и сказал так:

'У царских ступеней твоих

Рабами пусть будут они.

Шалить-непоседничать станут -

Ты ноги им в сгибе подрежь.

Побег-ли замыслят-беда! -

Им печени вырви тогда.

У врат твоих царских они

Рабами пусть будут навек'.

['Да будут они рабами у порога твоего. Если отстанут от порога твоего, пусть перережут им подколенники. Пусть будут они собственными твоими рабами у порога твоего. Если нерадиво отлучатся от порога твоего, выбрось их вон, вырвав печень'.]

А Чилаун-Хайчи также представил Чингис-хану своих двух сыновей, Тунке и Хаши с такими словами:

'Золотой твой порог

Повели им стеречь.

Золотой твой порог

Коль покинут они,

Смертью лютой казни.

* * *

Им широкие врата твои

Повели открывать.

От широких от врат твоих

Если б к кому отошли, -

Сердце вырвать вели'.

['Я отдаю их с тем, чтобы они были стражей у золотого порога твоего. Если отстанут от золотого порога твоего, выбрось их вон, лишив жизни.

'Я отдаю их для того, чтоб они поднимали (открывали) для тебя твои широкие двери. Если самовольно уйдут от широких дверей твоих, выбрось их, вырвав сердце (раздавив внутренности?)'.]

Чжебкея же отдали Хасару. Представляясь Оэлун-эке, Чжебке подарил ей маленького мальчика, Бороула, которого он захватил в Чжуркинских стойбищах.

[Zake]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

§ 137. Когда он возвращался домой, покончив с Сача и Тайчу и гоня перед собою пленных Чжуркинцев, то среди них оказались сыновья Чжалаирского Тергету-Баяна: Гуун-Ува, Чилаун-Хайчи и Чжебке. Гуув-Ува представил тогда Чингис-хану двух своих сыновей, Мухали и Буха, и сказал так:

'У царских ступеней твоих

Рабами пусть будут они.

Шалить-непоседничать станут -

Ты ноги им в сгибе подрежь.

Побег-ли замыслят-беда! -

Им печени вырви тогда.

У врат твоих царских они

Рабами пусть будут навек'.

['Да будут они рабами у порога твоего. Если отстанут от порога твоего, пусть перережут им подколенники. Пусть будут они собственными твоими рабами у порога твоего. Если нерадиво отлучатся от порога твоего, выбрось их вон, вырвав печень'.]

А Чилаун-Хайчи также представил Чингис-хану своих двух сыновей, Тунке и Хаши с такими словами:

'Золотой твой порог

Повели им стеречь.

Золотой твой порог

Коль покинут они,

Смертью лютой казни.

* * *

Им широкие врата твои

Повели открывать.

От широких от врат твоих

Если б к кому отошли, -

Сердце вырвать вели'.

['Я отдаю их с тем, чтобы они были стражей у золотого порога твоего. Если отстанут от золотого порога твоего, выбрось их вон, лишив жизни.

'Я отдаю их для того, чтоб они поднимали (открывали) для тебя твои широкие двери. Если самовольно уйдут от широких дверей твоих, выбрось их, вырвав сердце (раздавив внутренности?)'.]

Чжебкея же отдали Хасару. Представляясь Оэлун-эке, Чжебке подарил ей маленького мальчика, Бороула, которого он захватил в Чжуркинских стойбищах.

И где здесь написано что Борагул хушин? Я это имел в виду. То что он чжуркин по ССМ это да. Но почему об этом не написано у РАДа?

[Steppe Man]

17 minutes ago, Zake said:

И где здесь написано что Борагул хушин? Я это имел в виду.

Это Алтан тобчи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алтан_Тобчи

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Почему хушины (уйшины) появляются из ниоткуда только у Рашид ад Дина? 

Почему о хушинах (уйшинах) ничего нет в ССМ и т.д.?

 

Джами ат'Таварих и ССМ на первый взгляд похожи по тексту, но в то же время между ними есть детальные, но очень важные отличия.

 

[Steppe Man]

 

https://dornod-library.mn/гурван-зуун-тайчуудыг-дарсан-домог/

[Kenan]

Quote

Чжебкея же отдали Хасару. Представляясь Оэлун-эке, Чжебке подарил ей маленького мальчика, Бороула, которого он захватил в Чжуркинских стойбищах.

§ 138. Итак, Оэлун-экэ воспитывала в своем доме четверых ребят: 1) Кучу, подобранного в кочевьях у Меркитов; 2) Кокочу, взятого в кочевьях Бесудцев, находившихся у Тайчиудцев; 3) взятого из Татарских стойбищ мальчика, прозванного Шикикан-Хутуху, и 4) найденыша из Чжуркинских кочевий-Бороула. Воспитывала их она и говорила: "Кто же вам заменит ту, которая

Днем -
Недреманное око,
Ночью -
Вся внемлющий слух?"
["Кто же будет им оком смотрения - днем, ухом слышания - ночью?"]
И потому воспитывала их, как мать.

§ 139. Название же Чжуркинцы и образование рода-племени Чжуркин пошло вот как. Старшим из семерых сыновей Хабул-хана был Окин-Бархах. У него был сын Сорхату-Чжурки. Когда образовывалось особое Чжуркинское колено, то отец его, как старший сын Хабул-хана, отобрал из своего улуса и отдал ему вот каких людей:

Каждый из мужей искусен,
Силой-могучий борец.
Печень их желчью полна,
Пальцы далеко стрелой поражают,
Сердце их ярость съедает,
Гневом их дышат уста.

[Выбрал и отдал ему людей с печенью, полной желчи; мастеров владеть большим пальцем руки (искусных стрелков); яростных (с полными гнева легкими); отважных сердцем; с устами, исполненными гнева; во всех искусствах сведущих, силою могучих.]

Одним словом, это были все люди действительно неукротимые, мужественные и предприимчивые. Вот почему их и прозвали Чжуркинцами. Таких-то знаменитых людей сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text2.phtml?id=4414

Отрывок из ССМ

Выводы: 

1. Возможно название хушин-уйшин стало более предпочтительным чем джуркин т.к. их описывали как поверженных Чингисом и наследственных его рабов. Рашид ад дин служил ильхано-толуидам, у которых среди знати (в Иране и Юани) были представители хушинов. Т.е. подробное описание разгрома джуркинов в принципе могло не пройти цензуру. Эта версия не сильная. 

2. Возможна похожая история как с родом алчин из татар. Они стали называться по названию рода внутри племени, также вероятно произошло и с хушинами из джуркин. 

[Kenan]

Quote

Девять старейших öрлӱков, ставших опорой державы августейшего владыки, подобных аргамакам, были: джалаир-ский Гоа Мухули, чжурчжитский Чуу Мэргэн, арулатский кӱлӱк Богурчи, сулдуский Торган Шира, урйанханский Джэлмэ, бэсӱтский Джэбэ, ойратский Хара Хиру, джӱргэнский Борохул (В тексте ошибочно Boqural вместо Boroqul.), татарский Шиги Хутуг. То были девять öрлӱков. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext14.htm

Есть источники где Борохул указан как непосредственно хушин, ушин (Рашид ад Дин). Здесь же (Алтан Тобчи) он указан как джургэн непосредственно. 
 

 

[АксКерБорж]

В 30.09.2022 в 18:49, Kenan сказал:

Есть источники где Борохул указан как непосредственно хушин, ушин (Рашид ад Дин). Здесь же (Алтан Тобчи) он указан как джургэн непосредственно. 

 

Поздние казахские генеалогические (шежыре) и генетические (днк) уйсын-керейские параллели на мой взгляд заметны и в те времена. Жалко конечно, что это противоречит тёзковедению: 

 

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

Борохул из рода Ушин. Ребенком был он найден при разгроме ставки джургинов и отдан на воспитание Оэлун-эхэ, матери Чингиса.

Из числа старших эмиров этого племени [хушин] во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. 

Тысяча Байку, также бывшего из племени хушин.

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поздние казахские генеалогические (шежыре) и генетические (днк) уйсын-керейские параллели на мой взгляд заметны и в те времена. Жалко конечно, что это противоречит тёзковедению: 

 

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

Борохул из рода Ушин. Ребенком был он найден при разгроме ставки джургинов и отдан на воспитание Оэлун-эхэ, матери Чингиса.

Из числа старших эмиров этого племени [хушин] во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. 

Тысяча Байку, также бывшего из племени хушин.

 

Кенан считает что хушин это и есть уйсын. 

[Kenan]

42 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Поздние казахские генеалогические (шежыре) и генетические (днк) уйсын-керейские параллели на мой взгляд заметны и в те времена. Жалко конечно, что это противоречит тёзковедению: 

 

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

Борохул из рода Ушин. Ребенком был он найден при разгроме ставки джургинов и отдан на воспитание Оэлун-эхэ, матери Чингиса.

Из числа старших эмиров этого племени [хушин] во время Чингиз-хана был Борагул-нойон, который на службе Чингиз-хана был сначала отведывателем ханской пищи [букаул] и стольником [баурчи]. 

Тысяча Байку, также бывшего из племени хушин.

 

Здесь стоит вопрос почему Рашид ад Дин пишет (разделяет) джиркинов (кераитов) и джургинов (киятов). Хотя иногда джуркинов он называет юркинами, возможно это с переводом что-то не так. 

Ну а кереиты это прежде всего кереиты младшего жуза. Какое имеет отношение род керей (только ашамайлы) к кереитам это открытый вопрос. 

Кто по шежире Ашамайлы предок кереев? 

 

[Zake]

Джуркины - это потомки Кабул-хана, которые и есть кияты.

Вторая – те, которых, хотя они нируны, но называют кият. Они суть колено [тайфэ], которое ведет свой род от шестого поколения Алан-Гоа, от рода Кабул-хана.

[Kenan]

Quote

Второму сыну Ариг-Буки – Мелик-Тимуру – [каан] приказал ведать станом Линкум-хатун. Дочь Кушлук-хана была очень умной и способной, она была матерью царевича ⁸²⁹ Кутукты, а у Кутукты был сын по имени Тукал-Бука, рожденный от кипчакской наложницы по имени Туба-Икачи. Этот Тукал-Бука скончался в зрелом возрасте. У него было также две дочери: старшая – Келмиш-ака, которую выдали за Салджидай-гургэна из племени кунгират, и младшая – Ширин-ака, родившаяся от Конду-Икачи из племени баявут, ее выдали за Токчи-гургэна из рода ушин. Когда Линкум-хатун скончалась, от нее осталась дочь по имени Ил-Тимур, ее выдали за Парс-Бука-гургэна, а Мелик-Тимур взял вместо нее [т.е. Линкум-хатун] Гильтэ-хатун, дочь Таран-нойона, внучку Улдукур-нойона из племени джалаир, и поселил [ее] в этом большом юрте. А этот юрт поступил в удел Хулагу-хана, но ввиду дальнего расстояния и отсутствия членов его семьи им владеет Мелик-Тимур; от этой Гильтэ-хатун он детей не имеет. У Мелик-Тимура есть еще одна жена по имени Бура, ⁸³⁰ дочь Ширеки из рода дурбан, который был джасаулом из старших эмиров. От нее у него два сына: один, Ойратай, находится при отце, другой, по имени Махмуд, – там же. От нее же он имеет двух дочерей: одну по имени Эмуген, ее выдали за Тук-Тимура-гургэна, внука Парс-Буки из ойратов, который является внуком Буралджи-гургэна, и другую по имени Иль-Кутлуг, ее выдали за сына Кубака из рода сулдус, который состоит у Дувы главой эмиров и живет по эту сторону реки Амуйе. У него есть [203] [также] одна наложница по имени Туклуг-Олджай, дочь Байгары из Анаклыка, ⁸³¹ он был эмиром-сотником. Сыновей Мелик-Тимура четверо, в таком порядке: Мингкан, Ачиги, Йисун-Тува, Баритай. Они родились от Эмуген-хатун, дочери Парс-Буки из племени ойрат.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext8.html

Quote

Памятка о сыновьях, дочерях и зятьях Абага-хана, сына Хулагу-хана

У Абага-хана было два сына, которые оба стали государями. Аргун-хан, его мать была Каймиш-хатун, после брата его отца он стал ханом века, и Гейхату-хан, который стал государем после него, а мать его была Нукдан-хатун. Подробное перечисление детей и внуков каждого будет приведено в отдельности в повествовании о них.

Дочерей же у Абага-хана было семь, как подробно следует ниже. Первая Йол-Кутлуг. Мать этой Йол-Кутлуг и Тогай была Тудай-хатун и эту Йол-Кутлуг отдали за Ильчидэя-кошчи, а после него за Ильбас-миша. Она умерла в Говбари. ¹⁸¹Вторая, Тогай, ее [он] отдал за эмира Доладая-эюдэчи. ¹⁸¹ Третья, Меликэ, ¹⁸² ее он отдал за Тугана, сына Нокая-яргучи из рода баяут. Четвертая, Туганчук ¹⁸³ – ее отдали за эмира Новруза, сына Аргун-аги из рода ойрат. ¹⁸⁴ Пятая, Иль-Кутлуг, мать ее была ¹⁸⁵ Булучин-эгэчи, ее отдали за Гурбатай-гургена из рода хушин. Шестая, Олджейтей, ее мать была тоже Булучин, отдали ее сыну Давида мелика Гурджистана. Седьмая, Бучин, мать ее была Мертей-хатун. [66]

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_4/frametext3.html

Также по Рашид ад Дину узнаем о том что было два гургена из рода ушин/хушин Токчи-гурген и Гурбатай-гурген. То есть ушины/хушины были приближенные к толуидам. 

[Zake]

В википедии дана этимология джуркинов-джиркинов-юркинов - производное от среднемонг djiruken «1) сердце, 2) центр, середина, ядро, 3) душа, дух, усердие, мужество, решимость

На тюркском https://en.m.wiktionary.org/wiki/yürek, на казахском Жүрек

В Алтан Тобчи Вот каким образом ³⁵ этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых]

 

на казахском монг. Дзоригту - это  есть Жүректі, т.е. буквально "смелый", "храбрый".

Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин.

Это одно и тоже племя, фрагменты которого были в разных лагерях .

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Ну а кереиты это прежде всего кереиты младшего жуза. Какое имеет отношение род керей (только ашамайлы) к кереитам это открытый вопрос. 

 

Вы наверно не поняли меня.

Я про легенды о родстве кереев и уйсынов, про их схожие тамги и про генетическую близость кереев и уйсынских родов.