Уйсуны монголы

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Ваша версия с сиргели перспективнее. Тем более близкие им уаки - это скорее всего буркут. Я  понял это исходя из словарей, что в основе стоит один и тот же термин. 

2. Надо у ув Акб спросить.

 

1. Если можно, то подробнее про тожество уак - буркут, вопрос очень интересный, а то например Asan-Kaygy Сибирский юрт и Сибирское ханство населяет буркутами, я же никак не могу их найти в радиусе 1000 км. ))

2. Какое племя было источником того или иного казахского предания сказать невозможно, все давно смешалось и стало общенародным достоянием, лишь некоторые можно вычислить приблизительно опираясь на те или иные ориентиры, если они сохранились, например предания кереев, записанные Потаниным, или предания с ногайлинскими корнями на западе страны. Про Байку батыра не слышал, как и вы наверно тоже.

 

[Kenan]

1 minute ago, Zake said:

Я не писал что хушины в состав кереев. Я считаю, что уйшин (юртостроитель) вышли из кереитской среды. Какое конкретное племя является потомком золоторд. хушинов я сказать не могу. Возможно вы и правы, что сиргели и есть те самые уйшины. Теперь как они соединились с уйсынами нужно разбираться.

Уйшины были задолго до появления Сыргели, и по шежире они их ответвление. Т.е. относят себя у уйСынам.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Если можно, то подробнее про тожество уак - буркут, вопрос очень интересный, а то например Asan-Kaygy Сибирский юрт и Сибирское ханство населяет буркутами, я же никак не могу их найти в радиусе 1000 км. ))

 

 

Пока коротко, без глубоких обоснований)

Древний кереитский зонтичный термин "Уйши"-"Уйшин" , т.е. юртостроитель и т.д..

С этим термином связаны:

1. Уак - это уық, т.е. жердь (заостренная).

2. Сирге(ли) - букв. острая палочка, но на самом деле тоже изначально жердь .

3. Буркут, вернее бұрғат, стропильная система

 https://kazakh.academic.ru/3378/бұрғат

Это тоже изначально гибкая ивовая жердь, помните же ива на монгольском бурга[сун] и древнетюрк. берга - розги, прут

[Zake]

10 минут назад, Kenan сказал:

Уйшины были задолго до появления Сыргели, и по шежире они их ответвление. Т.е. относят себя у уйСынам.

Возможно теми уйшынами были именно сиргели. Это как вариант. Потому что они пришли оттуда и были родственниками с уаками. А уаки точно из Золот. Орды

[Kenan]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

У Рашид ад-Дина есть не только фраза, приведенная ув. Zake:

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Есть еще эта:

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

 

Но здесь не все так просто как кажется, в "Юань ши" они причисляются к кунгиратам (хотя и здесь замешан Он-хан)):

Государь после того как направил посла к Ван-хану, двинул затем в набег войска, чтобы захватить чжиркинцев, особый обок хунгиратов.

 

Понятно. Были кераитские джиркины. 

Но здесь надо учесть 2 момента. 

1. Были и джуркины нируны, которых ранее разгромил ЧХ за их нарушение мира. Они не были кереитами. 

2. Борагул хушин сам участвовал на стороне ЧХ в разгроме кереитов около 1203 г. А будучи мальчиком на воспитание к Оэлун он попал ранее, после разгрома джуркинов около 1197 г. 

 

[Kenan]

26 minutes ago, Zake said:

Возможно теми уйшынами были именно сиргели. Это как вариант. Потому что они пришли оттуда и были родственниками с уаками. А уаки точно из Золот. Орды

Почему тогда настоящие уйшины Сыргели присоединились к уйсынам и стали считать себя их частью, считая свое происхождение от уйсынов, а не от уйшинов? 

Почему Сыргели называли себя уйсынами а не уйшинами если это разные племена?

[Zake]

8 минут назад, Kenan сказал:

Почему тогда настоящие уйшины Сыргели присоединились к уйсынам и стали считать себя их частью, считая свое происхождение от уйсынов, а не от уйшинов? 

Почему Сыргели называли себя уйсынами а не уйшинами если это разные племена?

У меня нет четкого ответа на этот вопрос. 

Крч нужно разбираться, а не скоропалительные вердикты выносить. 

[Zake]

20 часов назад, Steppe Man сказал:

Род жүрхин или жиргин -ветвь  киятов.Среди  Румских  карататаров  есть. В ССМ упоминается  некий  Хадаг баатар из рода жиргин среди керейтов.Он воевал против Чингисхана.

Да, среди ильханских монголов они были  Cırgın (Jırgın) Aşireti

Почему всё таки ильханских монголов (карататар) еще называли  кераями? Как думаете? Только давайте без ваших шуточек.

[Steppe Man]

3 minutes ago, Zake said:

Да, среди ильханских монголов они были  Cırgın (Jırgın) Aşireti

Почему всё таки ильханских монголов (карататар) еще называли  кераями? Как думаете? Только давайте без ваших шуточек.

Жиргин этo нынешный абак керейский черуши?  Может быть из за этого.

 

[Steppe Man]

[Zake]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Жиргин этo нынешный абак керейский черуши?  Может быть из за этого.

 

Нет. Почему ВСЕХ ильханских монголов называли кераями?

[Steppe Man]

7 minutes ago, Zake said:

Нет. Почему ВСЕХ ильханских монголов называли кераями?

Карай или керей? 

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами 72.

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

[Zake]

21 час назад, Steppe Man сказал:

Род жүрхин или жиргин -ветвь  киятов.Среди  Румских  карататаров  есть. В ССМ упоминается  некий  Хадаг баатар из рода жиргин среди керейтов.Он воевал против Чингисхана.

Покажите как в монг. источниках писалось название джиргинов Хадага и киятских джургинов. 

[Steppe Man]

Эта штука в монгольском называется хараа.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

2. Сирге(ли) - букв. острая палочка, но на самом деле тоже изначально жердь .

 

В саха тыла есть хорошее значение "сэргэ" - коновязь в виде вкопанного в землю столба!

 

[АксКерБорж]

[Kenan]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

У Рашид ад-Дина есть не только фраза, приведенная ув. Zake:

Джиркин. Они были уважаемым и геройским племенем из племен Он-хана. 

Есть еще эта:

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана.

 

Но здесь не все так просто как кажется, в "Юань ши" они причисляются к кунгиратам (хотя и здесь замешан Он-хан)):

Государь после того как направил посла к Ван-хану, двинул затем в набег войска, чтобы захватить чжиркинцев, особый обок хунгиратов.

 

Судя по всему Джиркины кереитов не имеют отношения к нирунам Джуркинам. Это отдельный род внутри кереитов, наряду с сакаитами, тунгкаитами, албатами и тумаутами. 

Значит Борагул хушин не имеет отношения к кереитам и сами хушины не имеют отношения к кереитам.

 

[Zake]

26 минут назад, Kenan сказал:

Судя по всему Джиркины кереитов не имеют отношения к нирунам Джуркинам. Это отдельный род внутри кереитов, наряду с сакаитами, тунгкаитами, албатами и тумаутами. 

Значит Борагул хушин не имеет отношения к кереитам и сами хушины не имеют отношения к кереитам.

 

Не торопитесь.  У Рада базовый вариант джркн. А вот уже переводчики могут и джаркн и джуркн и джиркн сделать, ув Акб не даст соврать)

[Steppe Man]

1 hour ago, Steppe Man said:

Эта штука в монгольском называется хараа.

Слово хараа также связано со словам харуул .т.е караул.например хараа цэрэг,хараа уул,хараа овоо/караульный солдат ,караульная гора..../ 

[Zake]

40 минут назад, Kenan сказал:

Судя по всему Джиркины кереитов не имеют отношения к нирунам Джуркинам. Это отдельный род внутри кереитов, наряду с сакаитами, тунгкаитами, албатами и тумаутами. 

Значит Борагул хушин не имеет отношения к кереитам и сами хушины не имеют отношения к кереитам.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Персидская_письменность

Из википедии: 

Однако, как и в арабском, огласовки используются лишь в учебных текстах или редких случаях, когда надо уточнить чтение. Слова, различающиеся только краткими гласными, на письме не различаются. Например, керм «червь», кӓрӓм «щедрость», керем «крем» и кром «хром» записываются одинаково كرم к-р-м. Не различаются также, к примеру, گل голь «цветок» и гель «грязь», ده дӓх «десять» и дех «деревня», دور дур «далеко» и доур «круг» и многие другие слова, из-за чего читающий должен различать их по контексту.

[Zake]

Дело не только в огласовках.

Напр в "Тарих-и-джехангуша" Джувейни

написано, что Ван-хан был ханом  кереитов и сагизов (найманов), но переводчики это перевели как кереитов и сакиятов.

(Те, кто внимат-но читают комментарии, конечно в курсе этого)

[Steppe Man]

[Steppe Man]

4 minutes ago, Zake said:

Дело не только в огласовках.

Напр в "Тарих-и-джехангуша" Джувейни

написано, что Ван-хан был ханом  кереитов и сагизов (найманов), но переводчики это перевели как кереитов и сакиятов. 

Это бред. Ван-хан не был ханом найманов .

[Steppe Man]

Румские карататары вполне хараа татары .т.е татары-караулы.

[Kenan]

31 minutes ago, Zake said:

Не торопитесь.  У Рада базовый вариант джркн. А вот уже переводчики могут и джаркн и джуркн и джиркн сделать, ув Акб не даст соврать)

А что делать с джуркинами нирунами?