Аргын

[Zake]

Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше). 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Использование приставки-тайши может говорить о том, что Кодан-тайши находился на службе в какой-то китайской метрополии (империи Цзинь, Ляо или еще раньше). 

 

Я давно понял вас.

Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы".

Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

 

[Zake]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я давно понял вас.

Но я думаю все же надо попытаться найти источник, откуда Жусуп и Шакарим взяли для прародителя аргынов Котана эпитет "тайшы".

2. Может так оказаться, что эпитет родом из времен казахско-джунгарских конфликтов, 17 - 18 вв.

 

1. Они могли взять только из устного  народного творчества.

2. Не думаю что это джунгаризм. Такая версия была уже у Меченосца.

[Uighur]

11.12.2019 в 05:10, asan-kaygy сказал:

1. я уже показал что в случае с беларусью и россией есть такие же совпадения но это разные народы

2. ок.  я неправильно сформулировал тезис, но в любом случае это никак не доказывает то что онгуты это уйгуры

Ну, доказывать что-то вам у меня задачи не стоит. Верьте, что вам угодно. 

[Uighur]

11.12.2019 в 11:23, Тирион сказал:

Пишу как "нейтральный" юзер. Твой коммент из разряда теорий мирового заговора. Обвинив изначально чудаков на форуме, исподволь, очень тонко, как вы это умеете,  перлами типа "национализировать историю", "мировое керейство", "Чингисхан - керей", пытаешься спроецировать это на всё казахское общество, и даже на казахскую историческую науку. Все твои комменты пронизаны неприязнью к казахам, к стране, где ты, вроде, живёшь. Как говорят казахи, посматривай на шанырак.  Не надо искать черную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Теории чудаков - не более чем теории, я сравнительно недавно на этом форуме, как ты выразился - "начинающий любитель", и их теории на меня никак не повлияли. Историческое наследие твоего народа нахрен не сдалось абсолютному большинству казахов, спи спокойно, но вот твоё плохо скрываемое отношение к казахам может зеркально отобразиться у "начинающих любителей", прочитавшим твои комменты, к представителям твоего народа в КЗ. Не дёргай волка за усы.

Каждый видит только то, что он хочет видеть. Твои ли это комплексы или не знание матчасти - проблемы не мои. Абсолютно нормально ко всем отношусь, лещей здесь справедливо получают только откровенные нацики-трайбалисты-чингизанисты типа зэйка, акб и еще пары типов. А твой неоправданно высокомерный опус и значение твоих слов - показывают низкий уровень культуры, на который я опускаться не намерен 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

1. Они могли взять только из народного творчества. 

2. Вряд ли что это джунгаризм.

 

1. В народных преданиях самих аргынов прародитель Қотан-бай, а не Қодан или Құтан-тайшы. Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 

2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание.

 

Вот что нашел у Шакарима:

- отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант.

- прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование:

"... Алашта Арғын аға туған зерек 

Өзгеден ол кісінің жөні бөлек

Арғынның түп атасы ақын Қотан

Өлеңге бізден ұста болса керек."

 

Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. В народных преданиях самих аргынов Қотан-бай, а не Қотан-тыйшы. Это точно, я привел старинное предание выше, приведу такое же ниже. 

2. Возможно что и нет, но чтобы исключить это надо искать первое упоминание.

 

Вот что нашел у Шакарима:

- отец Даир-кожи Қыдан-тайшы, где Қыдан - имя, а тайшы - певец, сказитель, музыкант.

- прародитель аргынов Қотан и приводит старинное казахское повествование:

... Алашта Арғын аға туған зерек 

Өзгеден ол кісінің жөні бөлек

Арғынның түп атасы ақын Қотан

Өлеңге бізден ұста болса керек.

 

Короче, в вопросе откуда и почему взялся эпитет "тайшы" и откуда взялись искажения имени "Кутан - Кодан - Годан - Кыдан", пока сплошная путаница и неразбериха.

 

Тут два варианта:

Либо это джунгаризм либо эта приставка действительно  идёт с древних времен.  Третьего варианта быть не может. 

Но если это джунгаризм, то почему это встречается только  у аргынов? 

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это точно, я выше сослался на старинное предание от своего дальнего нагашы (могу привести если что), приведу такое же ниже от Шакарима, они оба аргыны. 

 

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если выше приведенные Шакаримом народные слова о прародителе аргынов Котане это примерно 1900 год, то мой нагашы дед Казангап написал это же имя (Котан-бай) впримерно в 1825 году, но только не как прародителя одних аргынов, а как прародителя аргынов, кыпчаков, кунгиратов и найманов, то есть племен Среднего джуза до момента вхождения в него кереев и уаков:

 

"... Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?..."

 

Машхур Жусуп тоже писал о двух людях  по имени Котан. Котан с приставкой  тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Машхур Жусуп тоже писал о двух людях  по имени Котан. Котан с приставкой  тайши по Машхур Жусупу имел отношение только к аргынам. 

 

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто.

Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу. 

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Қара жер қабар бермесін (да не услышит его дух мои слова сквозь бурую землю), Жусуп не историк и даже не знаток шежыре. Он записывал все что слышал и все отрывочно. У меня сложилось это стойкое мнение при чтении его томов. Там сплошные беспорядочные отрывки и фрагменты, порой одни и те же рассказы даются в разных вариантах, все очень усеченно и размыто.

Не думаю, что в разных преданиях идет речь о двух разных людях тезках Котанах. Я думаю это одна историческая личность, которая по одним преданиям возводится в предки всего части племен Среднего джуза, а по другим - в предки аргынов. Здесь я не вижу особой поблемы. Ведь наши шежыре наука не точная ))), а потому в преданиях аргыны, как многолюдное племя и занимающего огромные территории Среднего джуза, могли иногда противопоставляться почти всему джузу. 

 

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно  часто приводили Машхур Жусипа  по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам  аргыном путался в шежире своего родного племени? 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Ув АКБ. На форуме вы в свое время вроде достаточно  часто приводили Машхур Жусипа  по вопросам шежире, фольклора. А теперь такие откровения? Вы думаете что Машхур Жусуп будучи сам  аргыном путался в шежире своего родного племени? 

 

Я знал что вы вспомните об этом.  Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес.

Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знал что вы вспомните об этом.  Я приводил те моменты из его сборника, которые вызывают интерес.

Не знаю путался или нет. Но собрав такой колоссальный объем не систематизированных отрывков и записок он мог действительно запутаться в них. Не исключаю этого.

 

Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов  либо это идет с давних времен. 

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

[asan-kaygy]

2 часа назад, Uighur сказал:

Ну, доказывать что-то вам у меня задачи не стоит. Верьте, что вам угодно. 

ну я тут не вопрос веры рассматривал а ошибочность логики того что схожие имена и письменность не означают идентичности двух объектов

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Я думаю разобраться с приставкой -тайши у предка аргынов может помочь ув Асан Кайгы. Либо это джунгаризм у аргынов  либо это идет с давних времен. 

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

по Аргынам еще одну две статьи будем делать

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

А к вам такой вопрос, если вы конечно владеете информацией.  В шежире таракты аргынов на верхнем уровне среди прочих есть например такой персонаж - Алауке -ана. У вас есть более подробная информация о ней?  

 

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты.

Если вам она будет полезной даю ссылку:

 

Я думаю, что:

- по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны.

- таракты чем-то связаны с чингизидами (по тамге, по притчам, по именам: Алауке - Хулагу, Угедей - Когедей - Джашы - Джучи и прочим моментам.)

И что предковый Алауке все же не женщина, а мужчина.

 

 

Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом. 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, ровно 10 лет назад я открывал в этом разделе форума тему про племя Таракты.

Если вам она будет полезной даю ссылку:

 

Я считаю, что:

- по казахским преданиям таракты это все таки не аргыны.

- таракты чем-то связаны с чингизидами.

 

Кстати по одним шежыре нагашынский род моей мамы, апай, чьи родовые земли были на месте современного города Павлодара, является не басентиинским родом аргынов, а тарактинским родом. 

 

Я читал давно уже это.  Я думал у вас более подробная информация. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

В шежире таракты аргынов 

 

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения:

«... Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң..."

и т.д.

 

 

[Zake]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, кстати в стихотворной передаче упомянутого выше Казангап бия, происхождение племени таракты связывается не с аргынами, а с кунгиратами. Вот продолжение вышеприведенного старинного изложения:

«Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң."

 

Хочу разобраться, почему вы считаете  что Алауке в шежире таракты аргынов это Хулагу? Есть дополнит информация у вас?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Хочу разобраться, почему вы считаете  что Алауке в шежире таракты аргынов это Хулагу? Есть дополнит информация у вас?

 

Это лишь предположение, основанное на: 

1. Рядом с ним в родословной тарактинцев стоят другие созвучия с чингизидами - Когедей, Жашы.

2. Марко Поло: "... Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и Алау (в сноске - Хулагу, внук Чингисхана), владетелем восточных татар." 

Может быть в этом что-то и есть, а может и нет. Особо не вникал.

 

[Zake]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это лишь предположение, основанное на: 

1. Рядом с ним в родословной тарактинцев стоят другие созвучия с чингизидами - Когедей, Жашы.

2. Марко Поло: "... Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и Алау (в сноске - Хулагу, внук Чингисхана), владетелем восточных татар." 

Может быть в этом что-то и есть, а может и нет. Особо не вникал.

 

Понятно,  я думал у вас есть  дополнит материалы в заначке ))  

[Kenan]

Много всего было сказано, а мне тут интересно кем был Кодан тайша (?) и сам Аргун 

Есть ли информация по этим предкам аргынов в источниках? 

[Zake]

Если бы нашли сведения о предке аргынов Кодан- тайше в  первоисточниках,  то здесь на форуме диспуты  не разводили бы.

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Много всего было сказано, а мне тут интересно кем был Кодан тайша (?) и сам Аргун 

Есть ли информация по этим предкам аргынов в источниках? 

 

1 час назад, Zake сказал:

Если бы нашли сведения о предке аргынов Кодан- тайше в  первоисточниках,  то здесь на форуме диспуты  не разводили бы.

У китайцев не - Тайши, а - Тайцзи( царевич, принц) , ну или эмир по тюркски. Тайши это уже адаптированный  монгольский( ойратский) титул, было даже такое племя - Тайчиуды( вероятно были федератами, служили китайцам?) щас это рода в составе калмыков.Если вы  в курсе ,то был такой Бартан-баатур, у него был первенец - Негун - тайши( буквально первый принц), это был старший брат Есугей- баатура.Кодан- тайши? Если написать - Кадан- тайши , то прям по монгольски звучит, сына Субэдэя так звали. Думаю тут два варианта , либо от ойратов переняли , либо аргын потомки - аркинутов из Могулистана, а это имя из аркинутского прошлого аргынов.По другому врядли , у вас ведь не было такого титула, и еще вопрос , он был из простолюдинов или занимал какой либо пост? Возможно это и не титул а просто тупо переняли как имя? 

[Steppe Man]

керейтский Алин тайши -современник Ван хана.